אז של מי המלה האחרונה

…
היא מנצחת את לינור בנוק אאוט

שבת שלום

1. האם מסקנת הכותבת היא שיש לפרק את השידור הציבורי ולעבור לשידור מסחרי בלבד (לאור העובדה שהאיום בחרם פרסומות הכריח שדר אמריקאי להתנצל)?

2. אמנם אין מדינה בעולם שמחזיקה תחנת צבאית כמו גל"צ, אבל גם אין מדינה בעולם שבה תחנת רדיו צבאית נהנית מכל-כך הרבה חופש בבחירת תכני השידור (כולל ראיונות עם אנשי חמאס בזמן עימותים עם צה"ל, כולל ביקורת על צה"ל עצמו וכיוצ"ב). האם עקב העובדה שניתן פתחון-פה גם לעירית לינור במסגרת שידורי התחנה (וגב' לינור היא אכן לא ממאורות דורנו), צריך לסגור את גל"צ ולהסתפק בקול ישראל או ברדיו הממומן מפרסומות בלבד?

3. האם הפגיעה באורטל בן-דיין הייתה כל-כך חמורה עד שחייבים להטריח את הציבור במאמר כל-כך ארוך? האם הסכנה לחופש הביטוי שנובעת מהניסיון לשמור על "שפה נקייה" לא עולה על הנזק שנגרם לגב' בן-דיין?

תודה שושנה על עוד חיבור נפלא, ומאיר עיניים. לא ידעתי שלינור מאומצת על ידי המוסד הציוני-ישראלי ברמה הזו. עם זאת אני רוצה לחלוק כמה מחשבות

1. ההשוואה לארה"ב מעניינת, אבל אני חושב שהמילה "זונה" המשותפת מחביאה גם את ההבדלים. העניין נהפך לשם דבר בארה"ב משום שהדמוקרטים מנהלים קמפיין בחירות ומנסים לזכות בקול הנשי. לימבה שיחק להם לידיים ונתן להם מתנה בצורת גידוף מכוער ונקלה. אני בספק אם למישהו היה איכפת שם לולא אובמה לא היה רץ לבחירות. נזכור שאצלנו היה קיים דבר דומה. הנה דודו טופז אמר צ'חצ'חים לפני הבחירות וכל הארץ רעמה. לפי דעתי הסנקציות לא קשורות לנורמות של החברה האזרחית. אני האחרון שמאמין שדברים משתנים בגלל קוד אתי כזה או אחר. דברים משתנים כי לבעלי הכוח יש אינטרס מסוים במשחק הכוח שמתנהל לפניהם.

2. זה מביא אותי למחשבה השניה. ברור שמה שלינור אמרה לא מקובל עלי, אבל ישנם מיליוני נשים וגברים הנחשפים כל יום ובכל שעה לשפה כזו. אף אחד לא יטרח לכתוב עליהם או להגן עליהם בבתי משפט. אם הכוונה בהגנה על בן-דיין היא להזהיר אחרים, אני מציע שלא נתמם. אנשים נזרקים על פשעים חמורים יותר ופשעים אלה מתבצעים כל יום על ידי אחרים. אני מציע שלא נציע כאן מודל ייצוגי, כאילו המאבק של בן-דיין הוא המאבק של "כולנו". אף אחד לא שאל אותנו איך אנחנו רוצים להלחם או איך לארגן את כוחותינו.
חשוב שנזכור נבין שהמאבק בזירה האזרחית וצורתו שייכים בעיקר לאלה שמסוגלים להשתתף בזירה האזרחית; הרוב המוחלט של המוכפפים בישראל מודר ממנה ומאבקיו מתנהלים אחרת.

3. אני תומך בהגנה קולקטיבית על אינדיבידואלים, אבל אני גם בעד חלוקת ההון והמשאבים. אני מקווה לא רק שהפיצוי שניתן לאורטל בן-דיין יחולק מיד בין כל ארגוני הנשים שעזרו, אלא גם שה"ערך" של השם אורטל בן-דיין, שהופכת מדי יום לסחורה תקשורתית מבוקשת (כמו לינור), יחולק בין אלה שמקדמים את המאבק התרבותי הזה. האם בן-דיין תהיה מוכנה לחתום על חוזה שבו הכנסותיה מפרסום שמה שלא מכסים את הוצאות המחייה יחולק לעשייה הקולקטיבית התומכת בה, שרק בזכותה היא קיימת?

4. כל עוד נמשיך להלחם בזירה הזו בכלים קפיטליסטים, עשינו מעט מאוד.

אין ספק שהדמוקרטים משתמשים במקרה של ראש לימבו לטובתם ואין ספק שמה שהכריע את לימבו היו בעלי ההון שמשכו את הפרסום מתוכנית הרדיו שלו, אבל עדיין ולמרות זאת יש משמעות לתפקוד של החברה האזרחית שגרמה לפוליטיקאים ולבעלי ההון להגיב באופן שהגיבו . עצם העניין שהגידופים האלה גרמו לסערה גדולה שאחר כך נוצלה כמובן על ידי בעלי הכוח הפוליטי והכלכלי הוא עניין חשוב מאין כמוהו. בעלי הכוח הבינו שאזרחים רבים בארצות הברית לא מוכנים לעבור בשתיקה על הבריונות המילולית שהפגין לימבו . לא כך בישראל – כפי שהבאתי בהרחבה את השתלשלות הפרשה. כמובן שהמסקנה אינה כלל וכלל שמה שצריך לעשות הוא חלילה להפריט את אמצעי התקשורת . מה שצריך הוא לחזק את החברה אזרחית בישראל. צריך שבישראל לא יהיה מובן מאליו שלחזקים ולמקושרים מותר הכל .
אין ספק שיום יום נעשים פשעים חמורים למוחלשים ולמודרים בישראל שאין להם את הכוח שהיה לבן דיין מקריית שמונה להלחם אבל בכל זאת היה טעם להביא פרשה זאת כדי להראות כיצד פועלים בעלי הכוח בישראל שלינור נמנת עליהם . הרעיון שעצם השתייכותה החברתית והאידיאולוגית של הגב' לינור מגינה עליה מפני כפיפות לנורמות חוקים ואתיקה החלים על אזרחי המדינה הוא החשוב בסקירה זאת מאחר ולא מדובר במקרה חד פעמי אלא בהפגנת בריונות מילולית אד הומינום באופן קונסיסטנטי. ואני מקווה שניטרול כוח עודף של בעלי פריבילגיות בישראל עדיין נחשב למאבק על חלוקת הון ומשאבים .
ועוד הערה כשבחרתי לכתוב על הנושא לפני למעלה מחודש עדיין נקראה בן דיין באמצעי התקשורת " סטודנטית לשעבר" ולכן היה חשוב לי להראות את הפער בין התיאור התקשורתי שלה לבין מה שהיא עושה בפועל

כפי שעניתי לכפיר מה שחשוב הוא כי תגובתה של החברה האזרחית בארצות הברית גרמה לקפיטליסטים ולפוליטיקאים לפעול. כלומר המסקנה היא שיש צורך לחזק את החברה האזרחית בישראל וחלק מהעניין הוא חיסול מעמד בעלי הפריבילגיות בישראל ולכן יש להצביע כל הזמן על בעלי הפריבילגיות כמו לינור לדוגמא.
צריך לסגור את התחנה הצבאית ולחזק את השידור הציבורי . בתחנה הצבאית אין חופש לשדר באופן דמוקרטי לא בבחירת התכנים ולא בבחירת העובדים . תחנה זאת גורמת נזק מתמשך למקצוע העיתונות . קשה להביא בתגובה קצרה את כל העובדות והמחקרים המגבים את דברי אבל תמצא אותן בקלות ברשת .
איך אתה יכול לדבר על חופש ביטוי ותחנה צבאית בכפיפה אחת ? וגם אם לינור היתה משדרת ברשת ב' האם מותר לה לקלל כאוות נפשה? האם דין קללות ברחוב כדין שידור ברדיו? ונניח שנפלט ללינור בלי כוונה משהו . האם היא פטורה מלהוכיח את הבסיס העובדתי של דבריה, מה שכולנו העיתונאים אמורים לעשות כל הזמן? האם היא פטורה מלהתנצל במקרה של שגיאה כמו כולנו ? מה הקשר כאן לחופש ביטוי?

תודה שושנה על התגובה ועל הבהרת הדברים.

התפיסה שלי את מה שקרה בארה"ב שונה קצת ומעמידה באור שונה את חשיבות העניין ואת החברה האזרחית.

אני לא מסכים שהשתלשלות האירועים התרחשה כפי שאת טוענת. זה לא שאזרחים התרעמו על מה שאמר לימבו ואז עשו מזה עניין, אלא הפוך, מכיוון שהדמוקרטים בשנת בחירות הם ינצלו כל הזדמנות להטות את מניין הקולות לטובתם. משום כך, זה הכוח הדמוקרטי שקודם להתרעמות ומאפשר אותה מלכתחילה. במילים אחרות, מעולם לא היינו שומעים על המקרה אם, ובוודאי שלא בדרגה הזו, אם זו לא הייתה שנת בחירות.

מה שזה אומר על החברה אזרחית הוא שאזרחים חייבים להפוך עצמם לאמצעים בידי כוח אחד נגד אחר, במקום להביס את תנאי הכוח עצמם.
אני לא מאמין ולו לרגע בחברה אזרחית חזקה בחברה קפיטליסטית, מכיוון שתנאיה אפשרותה של ספירה כזו הם הקפיטל עצמו והתרומות השוליות שהם מזרימים לו.

מאבקים מהסוג הזה מקבלים על עצמם בדיוק את התנאים נגדם הם צריכים לפעול על מנת להשיג הישגים סימבוליים, לא יותר.

מעבר לכך, לא נדרשת לעניין המאבק הקולקטיבי, ולחלוקת הערך אותו בן-דיין צוברת כ"בן-דיין". אני בספק אם היא או מישהו אחר בכלל חושב במונחים קולקטיביים.

מאמר מצויין ! ראוי לפרסום רחב יותר. מאיר ומבהיר ! את כוחניות החברה בה אנו חיים, את השפעת הצבא הכוחני והמפלה על חיי היום יום, את הצביעות המוסרית.. ועוד

תודה שושנה, על ניתוח מאיר עיניים. שכחת להוסיף לאורטל את הקמת 'הצטטת' :).
חסרה לי ההתייחסות לנושא הסטת הדיון לאחריות של אורטל תחת האחריות של המרצה- נשוי או פרוד- לזוגתו או פרודתו, לסטודנטיות שלו ובכלל.
האשמתה של לינור את אורטל, האישה, היא לדעתי חלק גדול מהבעיה ולא רק שם התואר המחפיץ והמוזיל בו השתמשה.

בנימה אישית, החשיפה של אורטל גרמה לי להבין הרבה דברים בביוגרפיה האישית שלי והחלטות שעשיתי בחיי. אני בטוחה שאני לא היחידה ומקווה שהידיעה הזו, יש בה תמורה כלשהי למחיר שנאלצה אורטל לשלם בשביל לשנות את החיים של כולנו.

נתן, תתפקח. אם תיקח להן את כפפות האיגרוף, יעשו בך לינץ' בידיים חשופות – עם אגרופנים. יש להן הכוח. יש להן התנע (סליחה. מונח אשכנזי-פיזיקלי-מתמטי. סליחה-סליחה ועוד פעם סליחה. פיפי-קקה. הנה, סלחתם?)
בעולם בו חשיבה קצת יותר מורכבת מהסד של "מי נגד מי" נחשבת מיד לאשכנזיות, אני מעדיפה להתיישב בין אוהדי ביתר ולצעוק "היידה ביבי!" למה לא? יש לי דוקטורט בתיאטרון. אני יכולה להתחפש לכל-מיני.
על מה כל הסיפור? על זה שאשכנזיה כינתה "זונה" את הספרדיה? על זה קם ונופל קיומנו? אם זו בדיחה, היא בדיחה גרועה, אז על זה יש לשפוך מלים?
נתן, אחרי שבמקום אחר באת להגן עליי מהלינץ' של מי שמלינים על על כך ש"זורקים אותם מהשיכונים בהם שיכנו אותם בשנות ה-50", אתוודה שאני לא זכיתי – מעולם – לא בשיכון ולא בתמיכה כלכלית כלשהי בלימודיי, וחלק נכבד משנתי הראשונה באוניברסיטה גרתי ב"בית החלוצות" וכל שהיה לי זה מיטת סוכנות ושידה, ועוד שלוש חברות לחדר. עשיתי את לימודיי "במו ידיי". לפעמים רעבתי. לא היה לי כסף לאוטובוס. אבל הכל במו ידיי ולא חברתי לעטינים של אף אחד.
והיום, מה שמתחשק לי, כדי להתרענן מעט, זה ללכת לספארי ולהתבונן בשימפנזים. צריך אדם להתבונן בשורשיו. ואל כמה מה"נעלבים" הסדרתיים אציע ראי ליומולדת. ואם ממני, האשכנזיה, שצריכה לפנות להם את מרחב ההתלהמות מנוכחותי, יסרבו לקבל מתנה, אז שילכו גם הם לספארי ויתבוננו באבותינו המשותפים. ואז נערוך תחרות של "מי דומה יותר" לאבותיו, בדומה להשוואה בין לינור לאורטל. רק חבל לי, מאד חבל לי, שאישה יפה, אינטליגנטית ותורמת כמו אורטל נקלעת למישחקים נמוכים כאלה. למי זה בכלל חשוב עם מי שכבה? מה זה עניינו של הציבור?
אם דברים נכפו עליה, זה מאבק מסוג אחר לגמרי. אבל זונה? אומר לאורטל: אם מישהו יגיד עליי שאני פיל, זה לא יעשה אותי לפיל. אבל זה יעשה אותו למנבל-פה. קללות, גידופים וכינויי נאצה הם בומרנג של אומריהם. אין לאורטל ממה להיפגע. אבל אם היא נפגעה, יפה יעשה אתר זה אם יציג את טענותיה, כפי שהוצגו במישפט, כדי שהקוראים ידעו את הדברים לאשורם ומיד ראשונה, ללא מתווכים ומפרשנים.

איריס, תודה על התגובה עניין המינוס בנק הוא עניין חשוב ואני אומר על משהו בקצרה. אבל ראשית, אני לא "מודד" שום דבר ואני האחרון שינסה להפוך את בן-דיין למישהי ש"עושה כסף". אני מעלה עניין אחר שהמאבק בחברה האזרחית מסתיר.

מאבק קבוצות הנשים, מזרחיות או לא, מסתיר את העובדה שבחברה האזרחית אין "נשים באופן כללי", יש נשים ממעמד מסוים, ממגזר מסוים, מספירה מסוימת. והספציפיות הזו קובעת במידה רבה את אופי המאבק, עקרונותיו והישגיו. במקרה של בן-דיין אסור שנשכח שהמאבק נעשה בזירה קפיטליסטית של ייצור שמות וסחורות, אנחנו לא מגינים על "אישה" אנחנו מגנים על היזמית הפרטית "אורטל בן-דיין", שהרי אחרת היא לא הייתה בתוכנית, לא הייתה בפייסבוק ובמקומות אחרים. יש אלפי נשים כמוה לצערנו הרב, ואני מציע שלא ניקח אותה כמייצגת אף אחד, חוץ מאום אנשים שיש להם אינטרס לקדם את המאבק. מאבקים של מוככפפים אינם משודרים ברדיו. על מנת שהמאבק הזה יהפוך להיות קולקטיבי יש קודם כל להפטר מהשם "אורטל בן-דיין". יותר מכך, יש לשאול כמה שאלות, כמו מה הוא הגוף הקולקטיבי שמקדם את המאבק, כיצד הוא מגייס את חבריו, מהם דרכי פעולותו, ומהם משאביו הקולקטיבים? אני חושב בפירוש על קבוצה עם מבנה קולקטיבי שיש לה אג'נדה ברורה ודרכי פעולה קולוקטיביות. אם היה דבר כזה, אז הגוף היה דואג לא רק לפלוס של אורטל אלא גם למינוס, כן. ויותר מכך, חבריו היו מתדיינים יחד עם אורטל איזה מאבק הם רוצים לנהל. דבר מזה לא התרחש ולא יתרחש בחברה אזרחית.

עכשיו, מכיוון שאין גוף כזה, המאבקים הללו הם מאבקים אינדיבידואלים שנעשים על פי ההגיון הפרטני, הקפיטליסטי של החברה האזרחית ולכן גם הישגיו יהיו מוגבלים לגבולות הללו.
וכאן אני רוצה להגיב למאיר עמור, ולהסביר שלטון החוק הוא אשליייה גמורה. החוק שייך לחזק, מי שנענה לחוק הוא החלש. תסתכלו על מה שקורה בפלסטין: ישראל מפרה את כל החוקים, ולאחרונה, כפי שהסבירה טליה ששון, אף במכוון מחילה את החוק שלה היכן שאסור לו לחול בכלל ובית המשפט העליון שותק ומאשר. כל העולם שותק ומאשר. מה עוד צריך בכדי להוכיח שהפנייה לחוק היא נובעת מחולשה, לא מכוח, והיא לא מובילה לשיויון אלא, במקרה הטוב, לפשרות אנמניות למדי, ולהמשך הדיכוי באמצעים אחרים. החברה האזרחית לא שייכת לכולנו אלא רק לאלה שיכולים להשתתף בה, ולדבר את הגיונה. היא מגבילה ומסתירה יותר משהיא מאפשרת. ועם זאת צריך להיות ברור שבעוד שאני נגד ה"ערך" "אורטל בן-דיין", אני שמח שניצחה במאבקה. ברגע שהשם יעלם ויופיע הקולקטיב, אז התחלנו לנוע בכיוון הנכון.

אני רוצה להבדיל בין התביעה שהגישה בן-דיין נגד ארן והפיצוי הכספי שם ובין השימוש שנעשה בתביעה לאחר מכן והפיצוי של גל"צ.

צריך להיות ברור שכמובן שאני תומך בתביעתה; אני יוצא נגד האופן שבו משתמשים בה ובמקרה למטרות חברתיות אחרות וומייצרים את הערך "אורטל בן-דיין" ואת הערך "אשה מזרחית מובילה שינוי".

נכון שכאשר תבעה בן-דיין את ארן ב2006, אם אני מבין נכון, לא הייתה ידועה ונכון שכאשר נחלחצו לעזרתה קבוצות שונות – וטוב שכך – הייתה עדיין לא מוכרת. אבל נשים לב שמהרגע שפירסמה את הפוסט בה"עוקץ" ב מאי 2008 הפכה לסחורה מזרחית לכל דבר – ואני בכוונה קורא לזה כך. מיד לאחר מכן, ברגע שהפכה שם דבר, התחילו למסחר את השם והנה כך, כפי שגבאי מציינת קרו מספר דברים:

במרץ 2009 – הופיעה דיוקנה בתערוכה על "נשים "מובילות שינוי."

באוקטובר 2009 – הנחתה כנס ארצילתרבות ואמנות המזרח

באוקטובר 2010 הופיעה בתצלום מחווה לאמן מאיר גל בקטלוג על ביקורת אמנות

בפברואר 2011 הופיעה בפרסומת של הקרן החדשה

ועוד ועוד

עכשיו חשוב לומר שני דברים: ראשית ככה בדיוק פועל גם היריב – המדינה הקפיטליסטית-ציונית המרימה ומורידה ידוענים ומשתמשת בערך החברתי שלהם לקדם מטרות – במקרה של בן-דיין אלה "אישה מזרחית" "פריפריה"

שנית, למי שמקדם את המאבק
, קבוצות ספציפיות בחברה האזרחית, חשוב להסתיר את התוכן הסוציולוגי הספציפי שלהם על ידי המושגים הכללים, על גבול ה"טיבעי" – "אשה" ו"מזרחי". אבל בחברה האזרחית אין "נשים" או "מזרחים", יש רק נשים ומזרחים ממעמד מסוים, שכבה מסוימת. במקרה הזה מעמד אינטלקטואלי-תרבותי, השייך למעמד הביניים הנמוך. האינטרס של אלה הוא לא האינטרס של המוכפפים. להיפך, החברה האזרחית והגיונה עליו נשען המאבק הזה הוא בדיוק הסיבה שהמוכפפים נשארים מוכפפים.

וזו הסיבה שהשימוש במאבק של אורטל בן-דיין וקיומה החברתי הוא לא צעד קדימה.

החוק הוא חוקו של החזק. כך קובע כפיר כהן. בכל מצב? תמיד? לאורך כל ההיסטוריה? אולי. אם כך תארו לכם שהנאצים היו מנצחים במלחמת העולם השניה ומשתלטים על אירופה ואולי על כל העולם. רצח של יהודים וכאלה ש"חייהם אינם שווים לחיות אותם" היה הערך המרכזי והחיובי של החברה הנאצית. פקידים היו מחליטים מי אמור לחיות ומי אמור למות. זה מה שאומר כפיר כהן. החוק שייך לחזק רק בתפיסה ניהליסטית של ייאוש תהומי ושאינה מאמינה ביכולת של בני אדם לבצע שיפוטים מוסריים מעבר לאינטרסים, לנסיבות ולרגשות. כפיר כהן מציע עולם אומלל שבו התובנה של "החוק הוא של החזק" היא כל כך טוטלית שבשם הטוטליות הזו פשעים, עוול, ניצול, הכפשה ושיסוי נסלחים ו"נעלמים". אני חייב להודות שעדיין לא הצטרפתי לצבאו של משיח חילוני כזה. עירית לינור אינה ביטוי של החוק; ותחנת השידור של גלי צה"ל אינה מוכתבת על ידי האל. נכון, בדמוקרטיה יש קשיים. אין ספק שבישראל הדמוקרטיה היא עם פגמים רבים וקשים. לא צריך לשכנע אותי בכך. אפשר לנסות ולתקן את מה שניתן לתקן. לדעתי אורטל בן דיין לוקחת חלק במעשה הזה של תיקון באמצעות קביעת גבול לכוחו של השיסוי (העיתונאי) או הסמכות (האקדמית). שלטון החוק פירושו כי את החוק קובעים בני אדם בהליך דמוקרטי של ליבון וויכוח הנקרא "פוליטיקה" וכאשר נקבע החוק גם המחוקקים כפופים לו. אין זה המצב בישראל. כאשר נגיע למצב שבו ניתן יהיה לשפוט את השופטים, שבו חינוך המחנכים יהיה אפשרי ולא נחשוש לחיינו מ"השומרים" השומרים על הקופה הציבורית, וכאשר השירותים הציבוריים ינהולו באופן ציבורי ולטובת הציבור אתפנה לדון בשאלה הניהיליסטית של כפיר כהן. עד אז – אתמוך בכל ניסיון לקדם, ולו במקצת כל יוזמה אשר תכרסם בפריבלגיה האשכנזית בישראל. כי שלטון זכות היתר האשכנזית אינו חוק טבע. בעבורך כפיר כהן הרשימה הממצה ביותר שלי לשינויים הפוליטיים הנחוצים תכלול (אך אינה מייתרת דברים נוספים). ראשית, שלטון החוק כחוק היחיד בחברה ובמדינה (חוקה וגבול). שנית, רפורמה אגררית שהיא החזרת הגזילה של האדמות לידי האזרחים (חיסול השליטה של קיבוצים ומושבים באדמה, ביטול הקרן הקיימת לישראל ומנהל מקרקעי ישראל). שלישית: ייצוג הולם ותואם של כל האוכלוסיה בכל מוסדותיו של השלטון כולל מערכת החינוך האקדמית. איך אמרו בתוכנית של ה"גשש החיוור": קודם שפתח-תקווה תהיה "מתוקנת" אחר נדבר על הקשיים הניהליסטיים שלך. הביקורת שלך אינה אלא אידיאולוגיה שמרנית במסווה של עיון תיאורטי.
מאיר עמור

מטיפה לנו ה"דוקטור" נבו על בכיינותנו המזרחים, על חריצותה האשכנזית ועל זכות הראשונים שיש לה ולבנות שבטה על הסבל ועל המצוקה. "אתוודה שאני לא זכיתי – מעולם – לא בשיכון ולא בתמיכה כלכלית כלשהי בלימודיי, …. וכל שהיה לי זה מיטת סוכנות ושידה [תודי שזה לא מיטת סדום. ג.א], ועוד שלוש חברות לחדר….. לפעמים רעבתי. לא היה לי כסף לאוטובוס [אוי אוי אוי תביאו ממחטות. ג.א]. אבל הכל במו ידיי ולא חברתי לעטינים של אף אחד." מלבד הפתטיות וההתקרבנות עד כדי בחילה, מדוע את חושבת שיש לך זכות לסתום למזרחים את הפה כשהם מדברים על קיפוח? אם קופחת (נניח לרגע) ושתקת אין לך זכות להטיף מוסר למי שלא שותק – רק חסרי עמוד שדרה ומצפון נוהגים כמוך. ועוד משהו: כשסיימת את לימודייך לא הצרו את צעדייך בקבלת משרה מתאימה. את המזרחים שסיימו כמוך דחו בכל מיני סיפורי התחסדות מוכרים לאיפה – וזה ההבדל העיקרי. את סיפורי "אבי עבד כל חיו עם טוריה, אכל תולעים וישן באוהל…ואתם הפרענקים סתם בכיינים" בנוסח מתקרבני אשכנז הגזענים, מכירים כאן עד מיאוס. בעצם הבאת הטיעון הלא רלוונטי על מצוקתך, מיקמת את עצמך כאשכנזייה גזענית ומלאת תסביכי נחיתות.
ועוד מפרפראות הבינה של ה"דוקטורית": "יש להן התנע (סליחה. מונח אשכנזי-פיזיקלי-מתמטי. סליחה-סליחה ועוד פעם סליחה. פיפי-קקה. הנה, סלחתם?)". את המושג תנע, גברתי ה"דוקטור", לא המציאו אשכנזים ולא הייתה להם מעורבות במחקרים ובהתפתחויות המדעיות שהניבו את המושגים האלה (תנע, אנרגיה קינטית וכו'). לעומת זאת לחשיבה המתמטית שפיתחו פילוסופים ערבים (ובהם יהודים) הייתה תרומה להתפתחויות המדעיות החל מסוף ימי הביניים.

לא ברור מדוע אנגליה, צרפת וארה"ב טובות יותר מהדוגמאות הקרובות יותר אלינו.
הרי אפשר ללכת רחוק עוד יותר לממלוקים ולאימפריה העותמנית ועוד ועוד. אך נניח לזה.

אם כך אתה מכיר בכוח, או באלימות כתנאי מכונן של הסדר החברתי ועם זאת, אתה מחזיק עדין בטענת החברה האזרחית. אתה מתעתע. השניים לא הולכים יחד. מאבק אזרחני הוא לא מאבק אלים, להיפך, הוא מאבק המניח את החוק, את ואת מגבלותיו. אי אפשר לעבור מאחד לשני וגם אי אפשר להתקדם מאחד לשני, כאילו היינו בלוח שחמט. השניים שונים זה מזה קטגורית, כמו שני לוחות שחמט.

אני גם לא מסכים שמאבק מזרחי הוא מאבק אזרחני. על מנת שכל תביעות הנדכאים יתקבלו בחברה האזרחית תצטרך להיות מהפכה ומאליו גם חברה "אזרחית" שונה לחלוטין מהמודל שאנו מכירים כרגע. מרקס בצעירותו קרא לזה חברה אנושית, אם כי נהוג לומר, אולי בגלל אלתוסר, שזה ההומניזם שלו.

אף אחד כמובן לא רוצה לעודד מלחמת אזרחים, אבל ברגע שמרשים לאי הנחת הזה להפוך את תובנת הכוח לעקרון שולי, אזי מגיעים למעין מודל אדטיבי, כזה שמניח שאפשר להתקדם בלוח השחמט האזרחי עד שנקפוץ ללוח מלחמת האזרחים. אני בספק מאוד אם האנשים שמקדמים את המאבק הזה יסכימו לעבור מלוח ללוח.

כפיר שלום:
המשפט הראשון שלך מבטא חלק מהבעייתיות של הטענות שלך כנגד הדברים שכתבתי. מעולם לא אמרתי כי אנגליה, צרפת וארצות הברית "טובות" יותר כדוגמאות היסטוריות. זו היתה תוספת "מורליסטית" שלך. אבל על מנת, לסבר את האוזן (והעין) אציע הסבר לשימוש בהן. אלה הן מדינות שבדרך כלל מייחסים את צמיחת הדמוקרטיה אליהן. מאחר והן המדינות הראשונות במערב שהפכו לדמוקרטיות הן משמשות גם כמודלים. לא צריך להיות אוריינטליסט על מנת להשתמש בהם וגם לא ההיפך מאוריינטליסט על מנת להבין את השיעור ההיסטורי שבהן (ארנסט גלנר טוען בדיוק את הטיעון הזה). לבטח היה שם -במהפכות הללו – כוח בשימוש. למרות שהאנגלים לא אוהבים לדבר על זה גם אצלם ראש מלכותי נפרד מהגוף בפעולה אלימה בדיוק כמו בצרפת. בארצות הברית הם גאים "במלחמת העצמאות" שלהם. על "המהכפה הצרפתית" לא צריך להכביר מילים. האם אתה מבקש דוגמאות נוספות לנוכחותו של הכח ולמשמעותה של האלימות? כפי שאמרת, נניח לזה.
"אז הנה הגענו לעניין הכוח" זוהי הכותרת וההגדרה שלך. אני מעולם לא אמרתי שבמשטר אזרחי אין "כוח". אתה טוען זאת. ההיפך אני טוען שיש אלימות במשטר האזרחי בישראל כיום. תשאל את צ'רלי ביטון. אתה יכול גם לשאול אותי על האלימות החברתית בחברה הישראלית. אלימות אפילו קשה ביותר. אני גם לא מדבר על "לוחות שחמט שונים". אלה הגדרות שלך. בכל שיטת משטר יש אלימות. לבטח שעקרון המדינה בנוי על אלימות. זוהי ההגדרה של המדינה. אבל נניח גם לזה.

באופן כללי אני מנסה להשתמש במושגים ובדימויים ישירים ביותר על מנת שלא ליצור עיוות או חוסר בהירות. פעם נוספת, אתה יוצר לך דחלילים וקובע שאלה דברים שאני אמרתי.
אתה חושב שמאבק אזרחי זהו מודל "חלבי" מידי בעבורך. שיבושם לך. אתה אפילו נמצא במועדון אחד עם אלתוסר. עוד יותר טוב. אז להבהרה הכי ישירה שניתן להציג: מאבק אזרחי הוא מאבק על כוח. זהו מאבק כוחני. אני מבקש לעשות פוליטיזציה של המאבק המזרחי באמצעות התכנים האזרחיים שלו. לדעתי המאבק של ואדי סאליב, הפנתרים השחורים, האוהלים, הל"ה ועוד כולם היו מאבקים אזרחיים על כוח חברתי. לדעתי היכולת של הטיעון המזרחי מועצמת אך ורק דרך הטיעון האזרחי. אני רוצה בתיקון החברה הישראלית יהודית לכדי חברה אזרחית. היא לא כזו היום.

בניגוד לך, אני דווקא מעודד את הגישה הטוענת כי מלחמת אזרחים היא דבר אפשרי ואפילו סביר אם התנאים הנוכחים ימשיכו להתקיים בישראל. על כן אני מציע להימנע ממלחמת אזרחים דרך פעולה אזרחית לא אלימה. בישראל יש כבר מלחמת אזרחים. אין בכך שום "הפיכה" של תוכנו של הכוח לעקרון שולי. את זה אתה טוען. לא אני.
לדעתי ההוכחות עומדות בפניך. גם ההיסטוריות (תנועת המרי האזרחי המזרחי בישראל לדורותיו) וגם ההוכחות המעשיות.למשל: אורטל בן דיין. היא נקטה בפעולה אזרחית. היא כפתה על מערכת הכוח (הדורסנית) שמולה היא עמדה מסגרת מאבק שבה היא הצליחה להביא את קולה לידי ביטוי באמצעות טיעונים אזרחיים. נכון המשיח לא בא דרך הפעולה הזו. ואולי גם לא המהפכה.

אני בטוח שאני לא רוצה משיח; ואשמח אם יבוא שינוי גם אם יהיה זה שינוי מהפכני. אולי אלה הם ההבדלים היותר משמעותיים בין העמדות שלך ושלי. אחזור בעבורך ובעבור הקוראים/ת הנוספים על שלושה שינויים אזרחיים שיש להם קשר עמוק לאינטרסים של מזרחים בישראל.
1. שלטון החוק.
2. רפורמה אגררית.
3. רפורמה של ייצוג הולם בכל המוסדות.
אם תעצור ותחשוב על המשמעויות של השינויים האזרחיים הללו תראה מדוע בעלי הפריבלגיות בישראל רואים בהם דרישות מהפכניות.אני חושב שזהו סדר יום אזרחי עם הרבה מאוד כוח ועם שאיפה לממש את הכוח הזה. בעבורי סדר יום שכזה הוא בהחלט מזון עשיר בכל אבות המזון הנחוצים לשינוי חברתי משמעותי ביותר.

לדעתי זוהי גם ההצעה שבאה לידי ביטוי במאמר המצויין של שושנה גבאי. על כך הודיתי לה. לאורטל כבר הבעתי את הערכתי בעבר.

מאיר עמור

כפיר,
ראשית אשמח אם נשים רבות יקחו דוגמא מאורטל ויעשו מאבקים כאלו. היה כמובן עדיף לו היה ארגון שאורטל היתה יכולה להיעזר בו לשם כך ולא נדרשת למאבק אינדיוידואלי. זה תמיד עדיף. אבל זו גם דרכו של החלש. מכיוון שעקבתי אחרי המאבק הפרטי הזה, אני יודעת שמה שאנחנו יודעים היום, לא היה ידוע אז. אורטל ואני מניחה שהעורכים בהעוקץ, לא ידעו שהמאמר יגרור 300 תגובות, שפרשת בן ארי תצא לאור בעקבותיו, שגדעון ארן יתבע ושעירית לינור תפתח את הג'ורה ותיפול אחורה. אז אתה משתמש במידע שיש עכשיו כדי להעביר ביקורת, שהיא לא תמיד הוגנת.
ברור שקיומו של קולקטיב מזרחי שיאבק בשמם של פרטים הוא מבורך. אבל זו הבעיה של המזרחים בישראל בגדול: שאין קולקטיב מזרחי מאורגן עם מודעות פוליטית לזכויותיו. יש מזרחים רבים שהפנימו את הדיכוי, וכשהם נזרקים אחרי שהם "תרמו למדינה" הם מגלים את מזרחיותם כפרטים (ג'קי אדרי מדימונה, בנדריהם עכשיו מקרית שמונה, למשל). כל התארגנות מזרחית חוסלה באיבה. אבל אם אתה רוצה לתרום: יאללה. אם אנשים יצטרפו למאבקים כאלו, המאבקים יהיו פחות ממותגים על שם של מישהו. דווקא אורטל עושה הרבה כדי להעביר את המאבק לזירה קולקטיבית, כמו הפעילות שלה בפייסבוק וב"צטטת". תצטרף במקום להעביר ביקורת מבחוץ וזה ילך יותר לכיוון שאתה מייחל לו.

אכן, אני נתבעת לענווה בנוסח "מזרחי", חוץ מוויקי שירן. תואר ה"דוקטור" שלה הוא לגיטימי. מוסר כפול? צביעות? נעזוב זה.
ברצינות, אגיד לך מה: מקובל שמי שכותב מאמר, או ספר, לא מוסיף את התואר, אבל בשולי או בתחתית מציגים את הכותב/ת. עד כאן – המקובל. אלא שאני לא כותבת מאמ ר אלא תגובות. מנהלת שיח ברב-שיח. העניין שלי הוא שיש כל כך הרבה "יפעת נבו", שאם אני רוצה זיהוי (לא אוהבת "רעלות" זיהוי בצורת אותיות או שמות בדויים) מטעמים של נשיאה באחריות לדעותיי ולא מטעמים של "ניקור עיניים", כי אז אני חותמת על דעותיי מבלי להסתתר או להתחמק, כך שיזהו אותי. אבל בכנות: שום דבר לא יעזור. עד שלא אוכיח כי בדמי זורם משהו "מזרחי", אני שפוטה אצל סוג מאד מסויים של אנשים. אגב, המו"לית שלי היא עיראקית אסלי, זה יעזור לי, מבחינת "טיהור הגזע" שלי? והיא גם אחלה בנאדם.
אז מה באמת מציק לכם? אני מתכוונת – באמת? הרי עבדתי קשה והרבה על המחקר שלי, ואני זכאית לשאת את התואר, שלא כמו כמה "אחרים" שהגיעו לכנסת או למקומות כוח אחרים וקנו תארים בכסף. מיותר לציין את התואר ה"אתני" של אותם פלגיאטניקים, כי זה לא משנה בכלל. נוכלים יש מכל הגזעים והצבעים. אז מה באמת מציק לכם? באמת-באמת?

סמפטומטי מאוד דרך אגב שבשום מקום אתה לא מדבר על חלוקת העובדה וחלוקת ההון. האם יש להבין שאתה פשוט בעד קפיטליזם הוגן יותר? או שמא מאחורי הרפורמות מסתתרת תפיסה קולקטיביסטית של המשאבים? אשמח לדעת.

לא רק שהתחלת את הדיון הזה בשטף של עלבונות – ניהיליסט, שמרן, דחלילים ועוד ועוד – עכשיו אתה גם נסוג, מבלי לענות על שאלותיי, באיזה טענה חסרת פשר על הטעם בדיון. אני מחכה עדיין להבהרות מדויקות יותר בעניין המושגים שאתה מפעיל, ועד אז נראה שמי שחסר את הטעם ואת ההגינות שבשיחה הוא ללא ספק אתה. מאוכזב מאוד.

"דוקטורית", מצד אחד את מנסה לתפוס תחת על המזרחים בטענת ה"התבכיינות" המאפיינת כל גזען אשכנזי מצוי – מצד שני את ממשיכה להתבטא כאילו את קורבן של "הגזענות המזרחית" נגדך האשכנזייה התמימה והנבונה. דוגמה: "אבל בכנות: שום דבר לא יעזור. עד שלא אוכיח כי בדמי זורם משהו "מזרחי", אני שפוטה אצל סוג מאד מסויים של אנשים. אגב, המו"לית שלי היא עיראקית אסלי [נשמע כמו 'רבים מידידיי הטובים הם יהודים/שחורים/מוסלמים, איזו הוכחה חותכת שאת לא גזענית! ג.א], זה יעזור לי, מבחינת "טיהור הגזע" שלי? והיא גם אחלה בנאדם [כמה שאת טובה ולבבית, ג.א]." – לא ראיתי (עד כמה שקראתי את התגובות) שמישהו פסל אותך על אשכנזיותך, רק על גזענותך המלווה בהתנשאות של בור, את נשפטת. הרוב כאן מעדיף להתעלם מהתבכיינותך וממך.
קבעת בנחרצות: "להנחה שלך שקיבלתי מישרה טובה אחרי הדוקטוראט אין ידיים ורגליים, כמו לשאר ההנחות שלך [איזה בדיוק? ג.א]…" – אין סתירה בין טענתי על כך שאת לא הופלית לרעה על רקע אתני/גזעי לבין הקושי שלך למצא עבודה. אני מניח שכמו על רוב המגיבים כאן גם על כמה אשכנזים לא עשית רושם של מציאה גדולה.
הלאה: "… אבל באמת, אל תתן לעובדות לקלקל לך את השינאה. תן לבורות לחגוג! תמשיך להמציא לעצמך סיפורים…" – כצפוי, אותה התקרבנות מאוסה ולעוסה כשאין לך דרך לסתור את דברי הצד השני.
והקרשנדו: "…ותפסיד עוד כמה שיכלו להיות חבריך למאבק…בלה בלה…." – חברים שלי למאבק? לא מהזן הגזעני והריקני.
ובנוסף: "…יש הצועקים איטבח אל יהוד, ויש הצועקים איטבח אל שיכנוז…" – "דוקטורית", אין מילה כזאת 'איטבח' בערבית, אבל מי אני הבור שאלמד אותך משהו? גם לא שמעתי מימיי מזרחים או ערבים שקוראים לטבוח באשכנזים – זה קיים בדמיון מונחה הגזענות והדעות הקדומות שלך. בינתיים את מוכיחה שהשנאה והבורות הם המרכיבים העיקריים בהתייחסות שלך כאן למאמר היפה ולמגיבים המזרחים.

שבזכיה המשפטית של בן דיין על פני לינור היא תרמה תרומה חשובה למאבק בגזענות בישראל.
להבא כל מי ששוקל לנבל את פיו בניבולי פה גקזעניים שונים כמו פערנק ""אשכנזי " ואחרים צפוי תיאורטית לתביעה כספית של עשרות אלפי שקלים שיש לה סיכוי טוב לזכות הודות לתקדים שיצרו עורכי הדין של אורטל בן -דיין.
ועל כך הם ראויים לתודתנו.
דיון מפורט על כך ראו כאן :
תקדים אורטל בן דיין
http://no666.wordpress.com/2012/02/08/%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F/

מה העונש המקסימלי הצפוי
בחוק?

אבל אם תטרח לבדוק עם משישהו שיש לו השכלה משפטית את המשמעויות של ההחלטה שהושגה בפרשיה של אורטל בן דיין בעקבות הדיון בעניינה אני לא חושב שאתה תמשיך לצחוק.
בוא נחזור עליהם :
בעקבות תקדים אורטל בן דיין בכל פעם שמישהו משמיע כלפי מישהו אחר מונח שהצד השני קולט אותו כהתקפה מילולית עליו ואו ניבול פה הרי פתוחה לפניו כעת הדרך לתבוע ולהרוויח סכומי כסף גבוהים.

אינני מכיר את פרטי הדיון המשפטי בין אורטל בן דיין וגלי צה"ל אולם יש לי השכלה משפטית כל שהיא ואני יכול לשער מה היה שם.
הסניגורים של גלי צה"ל טענו מן הסתם שהמילה "זונה " שהושמעה כנגד בן דיין בשידור אינה מילת ניבול פה אלא היא מילה "נייטראלית" שנמצאת במילון אבן שושן.
אולם ככל הנראה במהלך הדיון המשפטי התקבלה עמדת עורכי הדין של בן -דיין שמה שחשוב כאן הוא ההקשר שהיה של ניבול פה והעלבה כלפי בן דיין. והיא זכתה כתוצאה בתביעה.
המשמעויות למשפטים אחרים הן גדולות .
זה אומר שבכל פעם שמישהו שמשתמש בכתב או בעל פה במילים שיש להן משמעויות של ניבול פה והסתה גזענית כמו "פרנג'י או "אוסט יודן " אין זה משנה כלל אם ניתן למצוא אותן במילון החשיבות היא בהקשר שבו בוטאו.
ואם מישהו מרגיש שכאשר מישהו אחר מכנה אותו או קבוצה שלמה הקשורה עימו כ"אשכנזי/ם או "פערנעק/ים"למטרות של העלבה ניבול פה והסתה גזענית הרי נפתחה לפניו הדרך ,הודות לתקדים בן-דיין לתבוע בסכומי כסף גדולים את מי שהוא שופט אותו כמנבל פה ומסית בהקשר שבו בוטאו המילים. .
אפילו לשלוח אותו לבית הכלא על שימוש במילים אלו כנגדו.

בשיח הבינמזרחי לא מוצאים את הגאון מוילנה,לא מוצאים את עגנון, לא מוצאים את יצחק בשוויס זינגר, לא מוצאים את מאיירבר ואת הלוי שהלחין את האופרה היהודיה.

אני ואחרים לא מוכנים לקבל מושגים כמו "יהודי חדש" או "כור היתוך" .בניגוד ליהודים אירופאים שחוו את הלאומיות המודרנית, חוו את הקמת מדינות הלאום באירופה ומדברים על "עם יהודי" אני לא מוכן ולא רוצה להיות חלק מעם כזה.

יש כאלה שקשה לשאת ביקורת ששולחת חיצי ארס לבן גוריון או הרצל לכן פיהם "מפיק מרגליות" כמו "שנאה עצמית" או "התבכיינות" . ברגע שדברים כאלה מורמים להנחתה אז שולחים אותם לשתות מהים של עזה.

לשתות מהים של עזה שולחים גם אנשים ממוצא מזרחי כמו התאומים החקקים או אנשים ממוצא אשכנזי כמו עמותת חדו"ש ותומכי מפלגת אור.

אין ספק שפרשת תקדים אורטל בן דיין יצרה מצב חדש מבחינת כלי התקשורת כמו האתר שלכם שבו יש להיזהר מאוד במילים שבהם משתמשים מחשש לתביעה כספית גדולה מצד מי שחש את עצמו נפגע וכיוצא בזה.
אני כעורך האתר המוביל של תרבות עברית ברשת "יקום תרבות "http://www.yekum.org/
מודע מזה זמן רב להשלכות של שיח העלבונות הקיים כיום בדיון הציבוריעל כלי תקשורת כמו אלו שלנו .
אני מציע לכם ליישם את השיטה זבה אני משתמש כבר מזה זמן רב .לקבוע רשימה של מילים שהן אסורות בשימוש מאחר שהן ידועות כמילות העלבה וניבול פה שמטרתן להסית ולהתסיס ועצם השימוש בהן עלול להביא כנגדכם תביעה מצד מישהו.
תהיה רשימה קבועה של מילךים כאלו שתורחב כל הזמן והיא תועמד במקום בולט באתר. ניתן יהיה להתשמש במילים אלו רק ב"מרכאות " ולצורך בדיקת משמעותן ההיסטורית .
כל מי שישתמש במילים אלו בדיונים אצלכם ,אללא "מרכאות " אחדת יה דינו להימחק.
מילים אלו כמובן יכללו את המילה "זונה " כביטוי גנאי כפי שהוכח בעניינה של אורטל בן דיין.
המילים הללו לכל נגזרותיהם יכללו לכל ניבולי פה מוכרים כמו :
"אוסט יודן " מילת ניבול הפה הידועה של יהודי גרמניה ליהודים ממזרח אירופה.
"פרנק" מילת ניבול הפה כנגד יהודי מרוקו שמזהה אותם עם צרפתים.
"פרנג'י" מילת ניבול הפה האתיופית כלפי לבנים.
"פלשי " מילת ניבול הפה כנגד יהודי אתיופיה.
"אשכנזי " מילת ניבול הפה כנגד יהודים ממזרח ומרכז אירופה שמזהה אותם עם גרמנים.
וכך הלאה יש צורך להכין רשימה כזאת של מונחים אסורים לשימוש ולהרחיב אותה באופן קבוע.
אני מניח שזה נשמע לכם מצחיק,אז עם כך תירגעו .גם התביעה של אורטל בן דיין נראתה מצחיקה לגלי צה"ל.אחרי תשלום של 38 אלף ש"ח לא נראה לי שהם חושבים כך יותר.

ב 2006 או 2004 עשה אשד את הטעות והשאיר בבלוג שלי ברשימות ,פוסט המוכיח את טיפשותו וגזענותו של משה גרנות.זהו הסיבוב השלישי שאשד נלחם כמו דון קישוט בטחנות רוח כדי להוכיח שסמי שיטרית הוא מלאך חבלה ואילו משה גרנות הוא מלאך השרת.

מבחינתי כעורך אתר תקדימים כמו כמו זה של אורטל בן דיין הוא רק כאב ראש נוסף .
עוד משהו שבו אפשר לאיים עלי בתביעה אם חס וחלילה אכנה מישהו במילה שלא מוצאת חן בעיניו.

ולי אין את הכיסים העמוקים של גלי צה"ל .ואני מניח שגם ל"העוקץ " אין.
משום כך אין לי ברירה אלא לנקוט בשיטת המילים האסורות .מילים שעלולות לגרום לכך שיום יבוא ומישהו יתבע אותי לדין בגללם.
איזה אורטל בן דיין עקשנית עלולה למצוא באתר שלי איזה מונח שלא ימצא חן בעיניה נניח ""אשכנזי " ותתבע אותי על 300 אלף ש"ח בגללו.
לא אני לא יכול להרשות את זה לעצמי וגם אתם לא.
לכל בעלי האתרים ברשת אתם באותו מצב כמוני כולנו נמצאים תחת איום בתביעה בגלל שימוש במילים שנראות כ"לא פוליטיקלי קורקטיות ".אחד הפתרונות הוא הכרזה על רשימה של מילים אסורות שאיש לא יוכל לתבוע אותנו בגללם.

מי שירצה לתבוע תמיד ימצא משהו זה נכון אבל בשביל מה להקל עליו ?
תחשבו על זה.

בבקשה תבע אותי