"כמו שישראל עושה עם התנחלויות"

כיום הממשלה האיראנית כל כך מושקעת בעניין הגרעין, שאם היא תוותר על הדגל הזה היא תעמוד בסכנה של חיסול פוליטי, לא פחות. […] ההנהגה האיראנית, כולל חברי פרלמנט רבים, חישקו את עצמם לנושא פומבית עד כדי כך שכעת זה להיות או לחדול. אי אפשר פשוט להרים ידיים אחרי שנים של השקעה והקרבה. […] אבל תמורת עסקת חבילה הוגנת, שתכיר בזכויותיהם, הם יתפשרו… אם יהיה מוצא הוגן שיוכלו לשווקו לציבור, הם ילכו על זה.

כך העריך באזניי השבוע עלי (שם בדוי), אנאליסט איראני בן 35, המתגורר לסירוגין בטהראן ובגרמניה. לעלי כובעים רבים. הוא חוקר ועורך בכתב-עת נחשב, בעבר עבד עם משרד החוץ האיראני, והוא גם מארגן כמה מבצעי צדקה פרטיים. למרות שהוא עומד בקשר אישי עם כמה מהדמויות הבכירות-ביותר בשלטון האיראני, הוא עצמו איננו חלק מהשלטון, ויש לו גם לא מעט ביקורת על מדיניות הפנים והחוץ, ועל הדיכוי הפוליטי באיראן. עלי עבד ולמד בארה"ב, כתב על יחסי החוץ של איראן, והוא חי אורח חיים לא-דתי.

את השיחה הבאה ניהלנו אחרי שחיסלנו בקבוק יין מצוין, ולא לפני שפתחנו את השני. דיברנו על השפעת הסנקציות על החיים באיראן, על האפשרות של תקיפה באיראן, על הסיבות לפיתוח תכנית הגרעין והאפשרות שיש תכנית צבאית סודית, ולסיום גם על היחס ליהודים ולישראל, והדיכוי הפוליטי בסוריה ובאיראן. לאורך השיחה לקחתי על עצמי תפקיד של מראיין עיתונאי, כך שבמקום לנתח, לשוחח, ולהסכים או להתווכח, התמקדתי בעיקר בהקשבה ובמתן במה, תוך שאני מכוון את השיחה למחוזות שחשבתי שיעניינו את קוראי העברית.

עלי, איך הסנקציות משפיעות על האיראנים?

"לסנקציות יש שתי השפעות על הכלכלה האיראנית. ראשית, ברמה הפסיכולוגית, הביטחון בעתיד הכלכלה האיראנית פחת באופן משמעותי. אנשים פסימיים יותר לגבי העתיד, ויש פחות השקעות, וכתוצאה מכך האטה כלכלית. אנשים מעדיפים להשקיע בנכסים שאינם נשלטים על ידי הממשלה – כלומר במט"ח, בזהב ובנדל"ן – על פני המטבע והסחורות המקומיים. כל זה גרם לפיחות חסר תקדים במטבע, שאיבד כ-50-60% מערכו בשנה האחרונה בלבד. לממשלה עדיין יש עתודות מט"ח גדולות, אבל היא שומרת אותן לשלבים מאוחרים יותר, מתוך הנחה שאנחנו נמצאים בריצת מרתון ארוכה ולא במשבר קצר, ולכן אולי יזדקקו להן בהמשך.

בכול אופן, כתוצאה מהפיחות, כל מוצרי היבוא הפכו יקרים הרבה יותר, והכפילו את מחיריהם בתוך 9 – 10 החודשים האחרונים. יש לכך גם השלכות עקיפות רבות. קח לדוגמה את המזון למשק החי, המבוסס ברובו על תירס, שאיראן מתקשה לרכוש כעת בגלל הסנקציות. ההתייקרות החדה במזון-לחי גרמה להאמרה במחירי כל המוצרים מן החי, כגון מוצרי חלב, עוף ובשר, שהכפילו את מחיריהם בשנה האחרונה. הרגשנו את זה מאוד בעיד אל-פיטר [חג שבירת צום הרמדֿאן-א"ק], כשחילקנו חבילות סיוע נזקקים. גם מחירי הסויה היו עצומים." גם משבר האקלים, אגב, תורם לעלייה במחירי המזון.

"ההשפעה השנייה קשורה גם כן בעליית המחירים, והיא ההשפעה הפוליטית השלילית שיש לסנקציות. בעצם,הסיבה המרכזית להאמרה במחירים באיראן היא בכלל לא הסנקציות, אלא בראש ובראשונה הקיצוצים שעורכת הממשלה בסובסידיות של מוצרים. לפני כמה שנים הממשלה התחילה לבצע את הרפורמות הכלכליות הגדולות ביותר בהיסטוריה האיראנית. בהמלצת קרן המטבע הבינלאומית, הם הפסיקו, באופן חד, כנראה חד-מדי, את הסבסוד של הרבה מוצרים, כגון מוצרי-יסוד, מזון, אנרגיה ושירותים. במקומן הממשלה נותנת לאנשים כסף. [מעין מס שלילי-א"ק],  בפועל, אנשים מתקשים לקנות מוצרים רבים, וכך האינפלציה גוברת, ופוגעת שוב בביטחון התושבים לגבי העתיד, וזה משפיע לרעה עוד יותר על הכלכלה, ונוצר מעגל קסמים. אבל, כאמור, מה שחשוב לציין כאן הוא שהסנקציות מאפשרות לממשלה להאשים את המצב הכלכלי בסנקציות שנכפו עליה מבחוץ, ולטשטש את הסיבה האמיתית לאינפלציה, שהיא כישלון מדיניותה הכלכלית.

העוני באיראן גדול מאוד ממילא, ומטבע הדברים הוא גדל באופן משמעותי בגלל האינפלציה. כמובן, שכשהאוכלוסייה כולה עוברת התרוששות, מעמד הביניים מרגיש את זה יותר מכולם. העניים היו ונותרו עניים, הפועלים בקושי מצליחים לרכוש מוצרי יסוד, וכמו תמיד העשירים מושפעים מכך פחות. אבל דווקא מעמד הביניים – זה שהפגין הכי הרבה למען שינוי באיראן אחרי הבחירות, ומי שנושא פוטנציאל כלשהו לשינוי – הוא זה שעכשיו נפגע יותר מכול, מפני שהוא הופך למרושש והשפעתו פוחתת. זאת אומרת שהסנקציות מפחיתות את הסיכוי לשינוי פוליטי באיראן. לצורך המחשה, בשלב קיצוץ-הסובסידיות השני, אשר צפוי להיכנס לתוקף בחודש מרץ הקרוב לכל המקודם, כמחצית מההכנסה של בתי-האב במעמד-הנמוך והבינוני-נמוך תהיה הסיוע הממשלתי, כך התלות בממשלה תגדל, והסיכוי להתקוממות, הכרוך בסיכון ההכנסה, יפחת."

מה עושה הממשלה כדי להתמודד עם משטר הסנקציות החריף?

"הסנקציות פוגעות במקורות ההכנסה של איראן – הנפט – וביכולותיה הבנקאיות, כמו היכולת לקנות מט"ח. הממשלה נאלצת למצוא לכך פתרונות. אחד מהם הוא סחר חליפין של סחורות במטבע זר. למשל, כמו שבתקופת השאה איראן ייצאה נפט וקיבלה בתמורה נשק אמריקני, [בדומה לסיוע האמריקני הצבאי לישראל כיום – א"ק] כך עושים גם כיום דבר דומה עם סין. איראן מייצאת נפט לסין, הודו ודרום קוריאה, והתמורה ניתנת בצורה של סחורות סיניות, בערך של המטבע הסיני. כך גם הכלכלה הסינית מרוויחה מהעניין, כי ההשקעות נשארות בארצם, וגם שיעור היבוא ממנה גדל.

הסחורות מיובאות כיום לאיראן בשני אופנים: או בתיווך של צד שלישי, או בשיעור גדל והולך מהמזרח במקום מהמערב. כלומר, האיראנים הפכו מצרכנים של השוק האירופי, לצרכני השוק הסיני. משמעות הדבר היא שהסנקציות מפחיתות את ההשפעה שיש למערב על הכלכלה האיראנית. אפשר לומר שהמערב מחרים את עצמו לכדי אבדן השפעה (sanctioning themselves out of influence), ואחרים מרוויחים על חשבונם, והשפעתם מתחזקת.

הסנקציות האחרונות מורגשות היטב גם בהשקעות של פרויקטים לאומיים. איראן ביטלה פרויקטים שאפתניים מאוד. למשל הפרויקט לפיתוח גז טבעי נוזלי (LNG [טכניקה של שינוע גז טבעי ע"י הפיכתו לנוזל בטמפרטורות נמוכות ביותר-א"ק]), והתוכנית להקמת צינור גז מאיראן לפקיסטן (IPI), שאולי ימשיך גם עד להודו, וכרגע תקוע בגלל התנגדות ארה"ב. איראן כבר בנתה את חלקה בפרויקט צינור הגז, ועכשיו האמריקאנים לוחצים על פקיסטן להעדיף הקמה של קו אחר שיגיע מטורקמניסטן, למרות שהקו הזה יהיה ארוך בהרבה, ויעבור בין היתר בשטחים מסוכנים לאמריקנים, באפגניסטן למשל. הם מוכנים לעשות את כל זה רק כדי שאיראן לא תהיה חלק. מבחינתה של פקיסטן הכול הוקפא, אז האיראנים יצאו נפסדים. האמריקאנים מציעים לפקיסטן פיצויים וערבויות, והם מצידם רוצים לראות מה הם יכולים לקבל, אבל איראן עדיין שואפת להוציא את זה לפועל ביחד עם פקיסטן, לפי ההסכמים בין השתיים. בינתיים קטאר היא המרוויחה הגדולה מכל עניין הסנקציות כי היא ואיראן שותות בשתי קשיות מאותו מאגר-הגז, שהוא שדה הגז הגדול בעולם כיום."

באיראן חוששים מתקיפה ישראלית או אמריקאנית? מדברים על זה?

"לדעתי האישית הם לא מאמינים שיותקפו. עצם הדיבורים, כמובן, פוגעים בביטחון של המשקיעים בשוק, כך שיש חשש מהסלמה כלכלית, אבל אם אתה שואל אותי אם אנשים ברחוב ממש מפחדים שבתיהם יופצצו? לא. גם לי קשה להאמין שהאמריקאנים יעשו את זה. קודם כל מעשית זה קשה יותר ממה שחושבים. באיראן למדו מהניסיונות הכושלים של העיראקים והסורים, וציפו שיהיה מי שירצה לפגוע במתקנים האלו. הם דאגו מראש לפזר את פרויקט הגרעין בכמה מקומות נפרדים, ולבצרו היטב עמוק בבטני הרים אימתניים, כך שאפילו פצצות חודרות בונקרים לא יכולות להגיע עד אליו. לכל היותר האמריקנים יכולים להפציץ את הכניסות למתקנים, וזה הרי דבר שאפשר לשקם בזמן יחסית קצר. ואם לאמריקנים אין יכולת כזאת, הרי שלישראל יש עוד פחות. הסיכויים שישראל תתקוף הם לדעתי נמוכים".

קראת את המסמך שפרסם ריצ'רד סילברסטיין על תכנית התקיפה הישראלית באיראן? הוא טוען שחלק ניכר מהתקיפה תהיה באמצעות פגיעה במחשבים ובמערכי התקשורת האיראניים, ואז בשילוב של טילי שיוט, הפצצות וטילי קרקע-קרקע.

"לדעתי זה בולשיט. האמריקנים פגעו במערך השליטה העיראקי בשיטה דומה בשנות התשעים, וזה לא משהו שלא משתקמים ממנו. ישראל יודעת שאין לה יכולת לפגוע בתכנית הגרעין האיראנית, וספק אם גם לאמריקנים יש יכולת לפגוע בה באופן שלא-ניתן לשקמה. אם ישראל תתקוף אני מעריך שהאיראנים יראו בה כפועלת מטעם או ברשות ארה"ב, ולכן הם יגיבו כלפי מטרות אמריקניות. זאת אומרת שהמשמעות האמיתית של התקיפה הישראלית היא שארה"ב תיגרר, ברצותה או שלא ברצותה, למלחמה עם איראן. במילים אחרות, זוהי בעצם המטרה האמיתית של תקיפה ישראלית באיראן. הישראלים לא יתקפו מתוך אשליה שהם יחסלו את תכנית הגרעין – אם כבר הם יגרמו להפך הגמור ויביאו לחיסול המו"מ. אם הישראלים יתקפו זה יהיה אך ורק על מנת לגרור את האיראנים והאמריקנים לעימות צבאי."

מוכרחים להודות שיש הגיון לא מבוטל בהטלת האחריות לתקיפה ישראלית גם על האמריקנים, לפחות חלקית. למרות המצג הפומבי של אי-ההסכמה בין שתי בעלות הברית, האמריקנים היו אלה שפיתחו וסיפקו לישראל מטוסים מיוחדים (F15i ו- F16i) ואמצעים אחרים, שיועדו במוצהר לאפשר תקיפה ישראלית עצמאית באיראן. אילו האמריקנים לא רצו שתהיה לישראל היכולת העצמאית הזאת, מדוע השקיעו כל כך הרבה זמן וכסף בפיתוחה? גם אם נניח כאן שזאת אינה אלא תוצאה לא מכוונת של קוצר-רואי אמריקאני בסגנון חימוש בן-לאדן מול הסובייטים, הרי שהאחריות האמריקאנית לכך תקפה ועומדת. מכול מקום, שימוש ישראלי לרעה במתנות-האמריקניות, וגרירתה למהלכים המנוגדים לרצונה, עלול לפגוע באמון בין השתיים, ואולי אף להביא לבחינה מחודשת של מדיניות הענקת אמצעי הלחימה המתקדמים לישראל בעתיד.

"באיראן, למרות שאף אחד לא יודה בכך בקול" – ממשיך עלי – "יש מי שירוויחו מתקיפה. קודם כל, בתרחיש שבו איראן מותקפת, תהיה לה הכי הרבה לגיטימציה מבית ומחוץ לפתח נשק, כולל גרעיני, מפני שאז יהיה ביסוס לחששותיה. הניסיון של מדינות אחרות הוא שעם ההתגרענות צפויות כ-10-15 שנים של בידוד ובסוף כולם מתרגלים וחיים עם זה. חוץ מזה, זה גם מחזק את הממשלה ומסיט את דעת הקהל מהמצב הפוליטי. מלחמה היא תמיד גורם מלכד, והיא עוזרת להשכיח את המצוקות הכלכליות, כמו שעושים בישראל. כמובן שזאת גישה צינית וקיצונית, ואני מאמין שרק מעטים יחשבו ככה ושהרוב לא ירצו שיתקפו אותם, ובכל זאת, תקיפה מבחוץ תהיה עבורם המוצא המושלם".

לדעתך איראן מפתחת תכנית גרעין צבאית?

"אם אתה שואל אם היא תייצר פצצה גרעינית, אני חושב שלא. מצד אחד, יש לה סיבות לפתח נשק כזה, כי היא גרה ב'שכונה קשה' בסך הכול. שכנותיה הן פקיסטן, שהיא גרעינית, רוסיה שהיא גרעינית, טורקיה שפועלת תחת מטריית נאט"ו, ובמעגל הרחוק יותר גם ישראל היא גרעינית. אז אפשר להבין למה שאיפות גרעיניות הן דבר שהיא תרצה." בשלב הזה קצת קשה לי שלא לחייך לעצמי על הדמיון בקונצפט 'השכונה הקשה', שנדמה לי כאילו הועתק מעולם המושגים של האסטרטגיה הניצית בישראל. ההצדקה לבניית יכולת הרתעה היא בעצם גם יכולת לייצר אלימות יזומה ואיומים.

"יחד עם זאת", הוא ממשיך, "זה נוגד את האינטרס הלאומי הרציונאלי של איראן, כפי שאני מבין אותו, וכפי שאני מבין שהוא מתפרש באיראן. איראן תמיד שאפה להגמוניה קודם כל במפרץ, ורק אחר כך, אולי, במזרח התיכון. זה לא השתנה. ברגע שיש מרוץ חימוש גרעיני באזור המפרץ, איראן תאבד את יתרונותיה האסטרטגיים באזור: עליונותה המספרית, הטריטוריאלית, הכלכלית, המדעית וכו', על פני כל מדינות המפרץ. הסיבה לכך היא שכל היתרונות האלה מתגמדים ונעלמים מרגע שיש מרוץ גרעיני, אם אכן יהיה מרוץ כזה. אני יודע שגם אחרים חושבים כך, גם במעגלים הבכירים ביותר בצמרת השלטון. גִרעון האזור עלול למחוק את היתרונות שלנו, מפני שהוא לא משנה את מצבך לטובה, אלא אם כבר – אז רק לרעה. תסתכל על פקיסטן למשל, יש לה נשק גרעיני, אבל זה לא עוזר לה למנוע תקיפות אמריקניות בשטחה והפרות קבועות של ריבונותה, שבהן נהרגו אלפי פקיסטנים. עזר לה שיש לה נשק גרעיני במשהו? לא."

למי יש "זכות" לגרעין

כאן המקום לציין שאיראן, כמי שחתומה על האמנה למניעת ההפצה של נשק גרעיני (NPT), הכפיפה את עצמה באופן וולונטארי לפיקוח של הסוכנות הבינ"ל לאנרגיה אטומית (סאב"א, IAEA). ישראל, לעומת זאת, לא חתומה על האמנה, ולכן היא פטורה מלחשוף את מתקניה הגרעיניים לפיקוח בינלאומי כלשהו, ולרוב גם מצליחה לחמוק מדיון עליו בכלל.

עלי התייחס לחובות ולזכויות שיש לאיראן במסגרת האמנה:

"האמנה מתירה למדינות החברות בה להשיג יכולת גרעינית למטרות שלום, תוך פיקוח בינלאומי. לפי האמנה, זאת זכותה של כל מדינה לפתח כורים אטומיים, ואיראן איננה יוצאת דופן. העניין הוא שהמערב לא מוכן שלאיראן באופן ספציפי תהיה הזכות השווה הזאת, וזה מתפרש באיראן כאפליה, קיפוח ורדיפה, והציבור מתלכד לנוכח התחושות האלה. למה שכנתנו, פקיסטן, יכולה לפתח יכולות גרעיניות, כולל צבאיות, ואיראן לא? ולמה אף אחד לא מדבר על כך שדימונה בכלל איננה חלק מה-NPT?

אכן, מבחינה תיאורטית איראן תוכל להשתמש בידע הזה גם כדי לפתח נשק גרעיני אם היא תבחר, אבל גם כל מדינה אחרת יכולה לעשות קפיצה כזאת, ועדיין לא מונעים מהן מלהשיג את הידע. לכן איראן מרגישה מופלית לרעה. זה משפיל ומרגיז, והאיראנים מרגישים שזוהי בריונות כלפיהם. שנטפלים אליהם. זה נושא שמאחד את הציבור, והוא קשור גם בסנטימנטים האנטי-קולוניאליים הקיימים ותחושת הנרדפות ארוכת הימים באיראן, והשלטון השכיל לנגן על כך ולטבוע את הסיסמה 'זכותנו לאנרגיה גרעינית היא בלתי-ניתנת להפקעה'.

כיום הממשלה כל כך מושקעת בעניין הגרעין, שאם היא תוותר על הדגל הזה היא תעמוד בסכנה של חיסול פוליטי, לא פחות. כמו שבישראל לא יכולים היום, גם אם היו רוצים, לוותר על כל ההתנחלויות מחר בבוקר, אחרי שהם מושקעים בזה בחקיקה, במנגנונים, בתקציבים, בכל שדרות השלטון וכמובן ברטוריקה, במשך עשרות שנים. זאת תהיה תבוסתנות שלא תתקבל מבחינה פוליטית ותביא למשבר פוליטי, חוקי וחברתי. ההנהגה האיראנית, כולל חברי פרלמנט רבים, חישקו את עצמם לנושא פומבית עד כדי כך שכעת זה להיות או לחדול. אי אפשר פשוט להרים ידיים אחרי שנים של השקעה והקרבה".

כשעלי מדבר על שנים של הקרבה, הוא מתייחס, בין היתר, ליותר משלושים שנים של סנקציות, ולוויתורים והקפאות בתכנית הגרעין. החברה האיראנית למדה לחיות עם הסנקציות הקבועות והממושכות האלו, אבל  גם הפנימה תחושות של דחייה ובידוד. הם מבינים שלעולם לא יקבלו אותם לקהילה הבינלאומית כשווים.

אם אין רצון לפתח נשק גרעיני, מה המהות של כל ההסתרות, ההתמהמהות במו"מ, ההתחמקות מדו"חות, הסתרת ראיות וכו'? אתה לא יכול להבין איך זה מעורר חשד? הדו"חות הקודם (ר' עמ' 7) והאחרון (ר' עמ' 9) של סאב"א, מזכירים אי-בהירויות נוספות ואפשרות לפעילות צבאית.

"עד כמה שאני מבין אין באמת הונאות של אף אחד, אלא מניפולציה דיפלומטית. רוב הטענות בדו"ח סאבא הן על פעילות לא מוצהרת שנעשתה עד 2002. כרגע ההשגות כלפי איראן בדו"ח סאב"א הן שתיים. הראשונה היא על נתנז, שם נטען שחשפו מתקן גרעיני שלא דווח לסאב"א. רק שלפי האמנה, צריך לדווח לסאב"א על המתקן שישה חודשים לפני הכנסת חומר בקיע, וכשזה נחשף איראן עוד לא תכננה להכניס חומר כזה, ולכן לא נתנו לסאב"א התראה כזאת.

דרך אגב, צריך לומר בהקשר של נתנז שחלק ניכר מהמשחקים וההונאה מנוהלים על ידי ישראל. ישראל דוחפת לתקוף או לבודד את איראן, למרות שאיראן לא עשתה שום דבר פסול. ישראל עומדת מאחורי הרבה מהמידע השערורייתי לכאורה, והיא משחררת אותו דרך גורמים אחרים, כמו הזנתו לגופי מודיעין במערב, או דרך קבוצות אופוזיציה איראניות ([כוונתו ל'חשיפת' הכור בנתנז ע"י גולים איראנים – א"ק]), וכך היא מנקה את המידע מחשד להטיה, למרות שכאמור אין במה שנחשף משהו פסול או אסור. לא בכדי אפילו האמריקאנים לא מסכימים עם הישראלים על הניתוח המודיעיני."

הטענה השנייה היא לגבי האתר בפַּרְצִ'ין. בפרצ'ין יש אתר צבאי, שהם טוענים שיש חשד שנעשתה בו פעילות גרעינית. הם מבססים את זה על צילום של גג כלשהו, וכמה צילומים של זרמי מים שנטען הם ניסיונות לטשטוש של ראיות. כמובן שזה מגוחך, לא רק כי אם היו רוצים לטשטש משהו היו עושים את זה בלילה ולא ביום, כי אז קשה יותר לרגל ולצלם, אלא גם כי כל מי שמבין מעט בגרעין יגיד לך שאי אפשר לטהר קרינה רדיואקטיביות, בטח לא במים; היא נשארת בשטח לעשרות שנים, וסאב"א תוכל לזהותה בקלות עם הציוד שברשותה."

אם כך, ייתכן שהם טשטשו ניסוי צבאי אחר כלשהו, שאינו גרעיני. אז למה לא להבהיר הכול וזהו? למה הדחיות?

"זאת האסטרטגיה החדשה של האיראנים, שמטרתה לשפר את מצבם במו"מ. חתאמי בזמנו חשב לעשות הסכם עם האירופאים, אבל נכונה לו בסוף אכזבה. הוא הקפיא את תכנית הגרעין לשנתיים ללא כל תנאי, הקפאה מלאה כצעד בונה אמון. ואז, אחרי כל העיכובים וההפסד של זמן וכסף אמרו לו האירופאים שהם רוצים הקפאה לצמיתות. כלומר, שהם לא מוכנים להסכים לשום-דבר ולא משנה מה איראן תעשה. הוא עצר הכול לשנתיים, וכל מה שיצא לו מזה זה שאמרו לו 'אף שעל', לא נאפשר שום גרעין ושום העשרה. חתאמי הושפל ונתפס באיראן כנאיבי. זאת הייתה אכזבה גדולה, ובעקבותיה הם פנו לאסטרטגיה אחרת של קביעת עובדות בשטח.

בנושא הזה הם למדו מהממשלות הישראליות שעוּבדות בשטח מחזקות את עמדת הפתיחה שלך במו"מ, כמו שישראל עושה עם התנחלויות. כשם שישראל אולי תרצה בטווח הארוך לוותר על ההתנחלויות, אבל בונה אותן כהשקעה וכקלף מקח עתידי, כך גם הם מצליחים לשנות כל הזמן את נתוני הפתיחה, למרות שלדעתי הם בסוף יגיעו להסכמה. את זה עושים רק עם יצירת דברים מוחשיים, לא עם טענות באוויר.

עובדה, תכנית הגרעין התחילה עם פחות מ-200 סרכזות באתר אחד, היום יש שני מתקנים עם יותר מעשרת אלפים סרכזות. יש לנו כבר 5-6 טון אורניום מועשר מהסוג הנמוך וכ-150 ק"ג מהסוג הגבוה. לכן, עכשיו בשיחות עם המערב כבר לא מדברים שוב על 3.5% העשרה באיראן, אלא על 20% העשרה, וזה מוכיח שהם צדקו ושעובדות בשטח משנות את נקודת הפתיחה שלך במו"מ. עכשיו המצב כבר לא יכול לחזור לדיון על 0% העשרה. יש עידן חדש. גם תקיפה לא תחסל את תכנית הגרעין, כי למרות העיכובים, תמיד נוכל להקים את זה מחדש.

לדעתי, באיראן רואים שזה עובד ועכשיו הם ימשיכו לנסות ולשפר עוד את מצבם בפועל. או שהם ינסו להקים יותר סרכזות, שזה הדבר הפשוט ביותר, או שהם יחפשו להגדיל את שיעור ההעשרה במסגרת המותרת באמנה. יש שני רעיונות להעשרה מותרת גדולה יותר שהם כרגע יקרים מאוד, אבל יש מי שמהרהר בהם בפרלמנט. האחד זה בניית צוללת בעלת הנעה גרעינית, והשנייה זה ספינות המונעות בכוח גרעיני. שתיהן מותרות לפי האמנה, אבל האפשרות של יותר סרכזות היא יותר זולה וישימה, וזה גם הכיוון שהם כנראה לקחו לפי מה שסאב"א מדווחת."

אבל עדיין, אם יש תכנית צבאית היא בוודאי סודית ביותר. כמות שותפי הסוד בישראל לדוגמה היא מצומצמת ביותר. רק מתי מעט השתתפו בפרויקט בניית הכור בדימונה, וכך הצליחו לשטות בעולם. עד היום למעטים מאוד יש גישה וידע להפעלת היכולות. אתה לא יכול לשלול את האפשרות שיש לאיראן תכנית גרעינית צבאית סודית, שאין לנו כל דרך לדעת עליה.

"אין כל עירבון, בוודאי. אבל לדעתי זה נוגד את האינטרס האיראני. לומר לך שבגלל זה מנהיגי המדינה לא יתפתו ברגע האחרון, כשתהייה להם האפשרות הזאת בהישג יד? אני לא יכול לומר דבר כזה. הסיטואציה עצמה משחיתה ובני האדם הם תאווי בצע וכוח, ולעיתים תכופות האמצעים מפתים מדי." צודק. והרי מי יכול לערוב לכך שברק ונתניהו לא מתפתים להשתמש ביכולות הישראליות רק בגלל שזה מגניב וזמין ומדגדג באצבעות…

"שוחחתי פעם עם חברים על איך איראן תוכל להפוך את התכנית לצבאית" הוא ממשיך. "הסקנו שיש שתי דרכים לעשות זאת: פרישה מהאמנה, שפירושה בידוד פוליטי ואולי תקיפה, או ניסוי סודי כמו שעשתה צפון קוריאה. איך שלא יהיה, אני חושב שאם זה יקרה הם ינקטו במדיניות של עמימות גרעינית, כמו ישראל. לא יאשרו ולא יכחישו."

נניח שהיית ארה"ב, ואתה ממש-ממש לא רוצה שאיראן תייצר נשק גרעיני, מה היית עושה?

"שאלה קשה. קודם כל הייתי מסיר את הסנקציות על מעמד הביניים. בהן אין היגיון ואין צדק, והן רק מחזקות את השלטון. הייתי מותיר על כנן את הסנקציות על נשק ומפרי זכויות האדם, שהן רלוונטיות יותר, והייתי פועל לקדם סנקציות גמישות מצד אחד, אבל גם מציע גזרים, לא רק מקלות. כיום המצב הוא שארה"ב חישקה את עצמה. הנשיא מנהל מו"מ מול איראן, אבל בפועל הוא לא באמת יכול לעמוד מאחורי המילה שלו, כי לפי החקיקה החדשה כל הסרה של הסנקציות תעשה רק ע"י הקונגרס.

אני משוכנע שהאיראנים רוצים עסקה. חסן רוחאני, ראש צוות המו"מ מטעם שלטון חומייני וחתאמי, פרסם לאחרונה ספר עב כרס שהביא לסערה באיראן. בספרו הוא במרומז מאשש את הדיווחים של אחרים, שלפיהם ב-2003 איראן הציעה בשיחות לממשל בוש עסקה כוללת לפתרון כל העניינים התלויים ועומדים בין שתי המדינות. העסקה, שיזם בזמנו סאדר חראזי, כללה בין היתר הכרה בשלטון המהפכה, תמורת הפסקת התמיכה בחמאס וחזבאללה. הם העבירו את ההצעה ע"י השוויצרים, ונענו בתגובה מצ'ייני שאמר: "אנחנו לא מדברים עם רשע". באיראן נעלבו מזה מאוד, והפיקו לקחים. כתוצאה מכך, מספר רוחאני, כשהתקבלה הצעה מצד ממשל בוש ב-2004 לשיחות ישירות בדרג גבוה, אז כבר הייתה זאת איראן שסירבה להצעה. אחרי הניסיון המר הם החליטו שעדיף לקבוע עובדות בשטח כדי לאלץ את המערב להתפשר, ואיבדו את האמון.

בחזרה לשאלתך, אילו הייתי ארה"ב הייתי מציע עסקה כוללת: הכרה בשלטון באיראן, הסדרת היחסים כלכליים, הסדרי ביטחון, הזכות לאורניום, ומצד שני הסרת התמיכה האיראנית בחזבאללה וחמאס, הכרה ברשות הפלסטינית, אולי גם שיחות על עתידה של סוריה יחד עם מדינות משפיעות אחרות, כמו טורקיה מצרים וסעודיה, בתמורה לזניחת הציר של סין ורוסיה.

אני סבור שהאיראנים מושקעים בזה עד הצוואר, אבל תמורת עסקת חבילה הוגנת, שתכיר בזכויותיהם, הם יתפשרו. היום בקושי מציעים להם חלפים למטוסי נוסעים, כאילו שעושים להם טובה כשמאפשרים לתושבים לטוס בבטחה. זה לא רציני. אם יהיה מוצא הוגן שיוכלו לשווקו לציבור, הם ילכו על זה."

איראן רוצה להשמיד את ישראל?

"השמדה פיזית? לא. ישנו המשפט המפורסם שתורגם באופן מעוות, על מחיקתה מעל האדמה כביכול, בעוד שבעצם מה שנאמר בו זה שהוא שואף שישראל תעלם מעמודי ההיסטוריה, כלומר, כמו שברה"מ נעלמה. זאת שאיפה שהשלטון הלא-צודק בפלסטין יוחלף, לא שיחסלו את האנשים או יסלקו אותם."

זאת שאיפה מעשית או משאלת לב?

"משאלת לב, כמובן. אבל זאת לא סוגיה שכל כך מעניינת את האיראנים בסה"כ. איראן מעוניינת יותר בהגמוניה במפרץ מאשר במזה"ת. באיראן אומרים כל הזמן שפלסטין היא קודם כל בעיה של הפלסטינים, אחר כך של הערבים, ורק בסוף של המוסלמים. אומר לך בכנות, מדינות רבות באזור מצהירות הצהרות על הפלסטינים מטעמי פופולאריות. פלסטין היא מטבע שקונים בו אהדה במזה"ת. גם הטורקים השתמשו בו כדי לבסס את מעמדם באמצעות המשט. לא באמת מעניין אותם העניין הפלסטיני, כשם שזה פותח להם פתח למעורבות אזורית ולהשפעה. הטורקים ניסו לשווק את עצמם לאירופאים משך שנים כשער למזרח התיכון, אבל הם לא באמת היו בעלי השפעה גדולה כל כך באזור. עכשיו הם מנסים לבסס את עצמם במזרח התיכון, בדגש על התהפוכות במצרים ובסוריה. זה מקנה להם מעמד מרכזי, כדי שאחר כך האירופאים יראו בהם שחקן חשוב וירצו בהם יותר. אפשר לומר שהטורקים מביטים מזרחה כדי ללכת מערבה.

האמת היא שאת רוב הציבור באיראן המצב בפלסטין בכלל לא מעסיק. אם כבר זה מס שפתיים לערבים, לא לאיראנים. בנוסף, כל המנהיגים האיראנים לדורותיהם אמרו שוב ושוב שאנחנו נתמוך בכל מה שיבחרו הפלסטינים לעשות, ולא תפקידנו לקבוע את עתידם. אם הם יחליטו להגיע להסכם עם הישראלים, איראן תתמוך בהם.

חוץ מזה, אף אחד לא מחפש באיראן להשמיד את היהודים. היהודים באיראן חיים כשותפים מלאים, ובניגוד למדינות ערב, רובם המוחלט לא עזבו את איראן כשקמה מדינת ישראל. אני אומר את זה כמי שהסתובב כמעט בכול מדינה במזרח התיכון, ואני בהחלט חושב שיש אנטישמיות פרופר במצרים וגם בסוריה, חד משמעית. אבל באיראן כולם יודעים היטב שיש הבדל בין היהודים והציונים. אין אצלנו בתי כנסת עם אבטחה של חמושים עם מכונות-יריה כמו במצרים, כי לא צריך את זה. אין דבר כזה. היהודים באיראן רואים את עצמם כאיראנים גאים וחיים כאזרחים שווים, כולל תפקידים בכירים בתקשורת ובמקומות אחרים. רק ראש המדינה סגור בפני כל המיעוטים. לאף אחד אין כוונה לחסל את היהודים או הישראלים, כמו שיש להם תקווה שהציונות תתחלף במשהו אחר. ברור לכולם שנוכחותם של הציונים באזור היא עובדה היסטורית מוגמרת."

חירות פוליטית

מדווחים על הנעשה בסוריה בתקשורת האיראנית?

"כן, בוודאי. אבל הסיקור מוטה. האיראנים מציגים את זה כאילו יש תקיפה בגיבוי מערבי על השלטון הלגיטימי הסורי. בכלל, את מה שהערבים מכנים "אביב ערבי" מציגים באיראן כהתעוררות אסלאמית, ומציבים את עצמם כחלוציה. כאילו המהפכה של 1979 סללה את הדרך למהפכות האחרות באזור, ורק עכשיו מצרים והיתר מתחילות להתעורר. כל זה כאשר אסד הוא כאילו החריג, ושם בכלל השלטון הוא בסדר, אבל מאתגרים אותו מבחוץ."

למה אתה מתראיין בעילום שם? ממה אתה מפחד?

"השלטון באיראן מנטר את התקשורת בעברית ואם אתפס כמי שדיבר עם ישראלים זאת תהיה בעיה רצינית. יכולים לתפור לך תיק בקלות רבה, הרבה פעמים בגלל שאתה עובד עם מישהו שיריביו הפוליטיים רוצים להתנקם בו ולא יכולים בגלל הפרופיל הגבוה שלו. במקרים כאלה הם יפגעו במי שקרוב אליו, וראיון כזה יספק להם תחמושת להעליל עליי דברים בקלות.

הדיכוי הפוליטי באיראן הוא מתוחכם מאוד. השליטה שלהם במחשבים ותקשורת היא מתקדמת ביותר, וכול האתרים הגדולים, כמו יו-טיוב ופייסבוק, חסומים לגמרי. מצד שני, כולם קונים תוכנות הצפנה, P2P ו-VPN כל הזמן, כך שיש גישה בכול זאת. בשלטון יודעים שאנשים קונים את התוכנות האלה באופן פיראטי, והם פותחים את ההצפנות שלהן ומיירטים אותן. האתרים שמוכרים את התוכנות האלו פתוחים, ואפשר לקנות אותן גם בכרטיס אשראי איראני. לא אתפלא אם השלטון אפילו משווק את חלקן בעצמו. כך שיש להם בסופו של דבר גישה לכל דבר, ולכן הם גם לא מחסלים את התופעה הפופולארית, למרות שאינה חוקית. את הסיכול הפוליטי הם עושים בפינצטה, ופעילים פוליטיים מרכזיים נענשים בסילוק מהאוניברסיטה, פגיעה בעתיד התעסוקתי ואיסור על יציאה מהארץ. הם בוחרים היטב במי לטפל. גם את זה הם למדו מהישראלים, שבעבר אימנו אותם. זאת אחת הסיבות שהם כועסים על הדיכוי של אסד. לדעתם הוא ניסה להרוג זבוב בפטיש, וכך יצר מהומה ענקית שכעת יצאה מכלל שליטה."

פורסם בבלוג אמת מארץ ישראל