• kara w.
    קריטי עד מוות
    מה יהיה על ילדינו השחורים בנערותם?
  • ראפינו
    גול מחאה
    על קולן המהדהד של הקפטן מייגן ראפינו וחברותיה לקבוצה

שטחי שיפוט: הכל הפוך

מי מתאים ומי לא מתאים לחיים שיתופיים? ומדוע ילד/ה מהקיבוץ לעולם לא יגיעו לקבל שירותים בעיירה הסמוכה? הערה על אי-צדק חלוקתי במרחב המעוות של ישראל
יוסי לוס

בתחילת החודש פורסמה ב"דה מרקר" כתבה בנושא העיוות הלא-שוויוני בשטחי השיפוט בין מועצות אזוריות, הכוללות אוכלוסייה קטנה ופריבילגית, לבין עיירות פריפריאליות ("עיירות פיתוח") וערים ערביות עם אוכלוסייה הרבה יותר גדולה והרבה יותר מוחלשת מזו שבמועצות האזוריות. הכתבה לא רעה כלל וכלל, אלא שהיא לא מחדשת דבר. סוגיה זו רוחשת במסדרונות שבין השלטון המקומי לארצי כבר כמה שנים טובות. הקשת הדמוקרטית המזרחית החלה לעסוק בכך לפני כעשור בשיתוף פעולה עם כמה ראשי עיירות, אך כמעט דבר לא השתנה למעט כמה עצמות שנזרקו. אני רוצה להוסיף נקודה עקרונית על מה שהופיע בכתבה.

במדינות מערביות ולא מערביות בהן התפתחו האזורים הכפריים באופן אורגני מתוך עצמם, קרי לא דרך התיישבות מהירה ומכוונת על ידי שלטון מרכזי כדי למנוע מאוכלוסייה אחרת (במקרה שלנו אוכלוסייה פלסטינית) להימצא בו, העיירה הכפרית היא מרכז הפריפריה הכפרית. כלומר כאשר החקלאי שגר בכפר או בחווה זקוק לשירותים בנקאיים, לשירותי חינוך, בריאות ואולי אף לדואר או לשירותים אחרים – הוא נוסע לעיירה. הוא מגיע אליה כדי לצפות בסרט, בהצגה או כל בילוי אחר. הוא מגיע אליה כדי לקנות בשוק או כדי למכור את תוצרתו. אין כל הפרדה בין הכפרים או החוות החקלאיות לבין העיירה הכפרית.

לעומת זאת, בישראל, ילד/ה מהקיבוץ לעולם לא יגיעו לקבל את שירותי החינוך של המדינה בעיירה המקומית. מה, הם השתגעו? החינוך בקיבוץ, בקיבוץ סמוך או במועצה האזורית טוב הרבה יותר ממה שהמדינה מספקת לעיירה. כך גם אדם חולה בקיבוץ לא יבוא לקבל טיפול מרופא העיירה: או שיקבל טיפול בקיבוץ, או בקיבוץ אחר, או שייסע ישר לבית החולים. אם צעיר בקיבוץ רוצה לצאת לשתות בירה בשישי בערב, מה הוא יעשה – ייסע לפאב של ירוחם? של דימונה? של קרית שמונה? למה לו? יש לו פאב בקיבוץ שלו. ואם לא בקיבוץ שלו אז בקיבוץ שכן. גם בני ובנות ירוחם, דימונה וקריית שמונה מנסים להיכנס לפאבים המגניבים האלה של הקיבוצים. ומה עם משפחות שרוצות להשתכשך בבריכה ביום שבת חם? האם הם יבואו מהקיבוץ ומהמושב לעיירה? לא. בדיוק להפך. הכל בדיוק להפך.

בעבור היישוב הציוני שהקדים את הקמתה של מדינת ישראל, מה שנחשב לתהליך של מודרניזציה היה תנועה מן העיר לכפר. הציונים הראשונים עזבו ערים אירופאיות כדי לעבד את האדמה. ברור שלא כולם אלא מעטים. אבל זה היה האתוס. האידיאל היה הפיכה לחקלאי. זאת, כאשר אז והיום מודרניזציה כרוכה במדינות אחרות בדרך כלל במעבר מהכפר לעיר. הפוך. הכל הפוך. על רקע זה, ותפיסת המזרחים כלא מתאימים למודרניות הם שוכנו בעיקר ב"עיירות פיתוח" ובמקרים מעטים יותר במושבים שהיו פחות שיתופיים מקיבוצים, מאותה סיבה בדיוק. הם לא התאימו בעיני המוסדות המיישבים לחיים שיתופיים שהיו שיא הקידמה בעיני מובילי הציונות של אז.

הכפר והקיבוץ כבר מזמן אינם פסגת המודרניזציה וחיים שיתופיים הם פאסה גם עבור רבים מצאצאי מקימי הקיבוצים. כל שנותר הוא החלוקה הלא-שוויונית והמעוותת של משאבים.

זהו הראשון מבין סדרת פוסטים על אי-צדק חלוקתי שתתפרסם בזמן הקרוב ב"העוקץ"

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. ברוך

    איננו מכירים אך אנו ידידים כי אנו כאן באיכפתיות הדדית.
    יש רבות מעובדות שציינת שהינן נכונות. אך לחלקן הסבר של אידיאולוגיית ריבוי המערכות ההתיישבותיות בזמנו, לחלקן הסבר כרונולוגי – מועדי התהוות וצמיחה שונים, ולחלקן הסבר מינהלי – משרד הפנים וחלוקותיו לרשויות/מועצות מקומיות מול מועצות אזוריות וכו'.
    להעניק לעובדות, תוך כדי התקדמות הטקסט, הסבר בפועל של מוצא האנשים "תפיסת המזרחיים כלא מתאימים למודרניות" מטעה אם אינו מבוסס. שהרי אם הקיבוץ קדם לעיירת הפיתוח בדור שלם, ולא סתם דור אלא דור כינון והקמה – ברור שאם העיירה אשר קמה ב- 1959 היא "פיתוח" – אזי הקיבוץ הסמוך שקם ב- 1929 יהא "מפותח". וגם זה מכליל ופשטני מצידי. יכול להיות ויכוח על השפעת ומשמעות חלוקת היות פלוני או אלמוני בן גל א' של עליה על הקרקע לעומת דור ד' של עליה על הקרקע. ואפילו יכול שתהיה משמעות לאורח חייו שהיה בעבר בהקשרי מעמד ומרכזיות המשפחה המסורת ועוד, אך לא ש"מוצא" מהוה אמירה פטליסטית חוזת עתיד באשר ל"התאמה" בהמשך. שהרי ממילא מדובר היה על כור היתוך ולא על כור שימור.
    אזורי הבדיקה שלך מאד מעניינים ד"ר לוס. אפשר לחבר להם את עיסוקו של ד"ר צבי צמרת מבית שמש בענין החינוך בראשית שנות המדינה.
    בסה"כ אפשר להיות גאה מדינתית וציונית על המהפכנות הנועזת של "ההפוך" ד'אז ככיוון כללי משותף, שאכן צריך היה גם להיות משתף יותר משהיה. ברכות ותודות.

    1. עדו

      לא. כל העובדות שצויינו הן נכונות. כל העובדות שלא צויינו הן נכונות, כל עובדה אי פעם היא נכונה כי עובדה, בעברית היא דבר שהוא אמת. כך שאין בנמצא עובדה לא נכונה.

      1. ברוך

        אני ממש נרגש מן הגילוי אחי. חיי השתנו. עובדה.
        יכול להיות שהתכוונתי לכל מה שנטען להיות עובדה?
        יכול להיות שטעיתי כשהנחתי שהינך מבין זאת?
        יכול להיות שפילוסופית ומילונית עובדה ואמת נמצאות במערכות הכרתיות אפיסטמולוגיות שונות ולכן הערתך הארתך נשארת חיננית אך אינה עובדה ואינה אמת?
        הכל בידידות. אהבתי את הערתך וריעננתי ידיעותי משחר הלימודים..
        שבוע טוב.

    2. יוסי לוס

      למה בדיוק צריכה הייתה להיות מועצה אזורית נפרדת לקיבוצים ולמושבים ומועצה מקומית נפרדת לעיירה כשהם שוכנים כה בסמוך? מדוע שחייהם המקומיים לא יתנהלו על ידי אותה רשות? הצורך בהפרדה זו הוא שורש הבעיה. מי היה זקוק לה? מי היה אחראי לה? המהגרים החדשים שזה מקרוב באו ויושבו לעתים קרובות, יותר או פחות, בניגוד לרצונם ולעתים קרובות אף לא ידעו את שפת השלטון, או חברי הקיבוצים אשר הייצוג שלהם במוסדות השלטון היה הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה והם נחשבו לאוכלוסיית העלית של המדינה?

      1. ברוך

        יוסי יקר אם תשאל את השאלות לא כשאלות רטוריות תגיע לתשובות, לא לאחת, וחושבני שהצבעתי על מפת כיוונים מפת קטגוריות. בודאי לא רוע לב. בודאי לא מעמדיות. שאל גם את ברושי המזכיר החדש של הקיבוצים ותאמר גם אתה מה אתה מנסה להוכיח. אך מוטב יותר שאת הפניה אל ברושי תעשה עם הפנים קדימה -כי זה בדיוק מה שהוא רוצה, ורק פני חודש קיבל על כך רוב בקיבוצניקים.
        מדוע אפוא לפלג את ולהתפלג, פוליטית ונפשית, ולהתפלש – לא אתה אלא אותו קורא רגיש ופגוע – ברגשות מודרות, בלי מדירים, כשאפשר כאן ועכשיו להקים מציאות רצויה יותר!
        נ.ב.
        אינני קיבוצניק.

      2. רןתי

        חצןר וראש פינה מחוברות,ניסו לאלץ אותן להתאחד,תושבי ראש פינה מחו ,ובצדק.איחוד משמעו העברת כספים מתושבי ראש פינה לחצור,בחצור תשלומי הארנונה נמוכים,הגביה באחוזים קטנים.האם באשמת תושבי ראש פינה?!חלק מהעובדות אינן נכונות,לרופא מקצועי הולכים לעיירה הסמוכה,רופא המשפחה עובד בעיירה הסמוכה.

  2. אסנת

    לדוגמא: פרדס חנה -כרכור מעל 30000 תושבים- אזור התעשיה המצליח והצמוד נקרא:אזור תעשיה קיסריה(ישוב קטן בהרבה- חישבו על הארנונה וכו). תחנת הרכבת של פרדס חנה מצויה רחוק מהמושבה, צמודה לאיזור התעשיה הנ"ל ובנוסף- אין תחבורה ציבורית אל הרכבת וממנה אל פרדס חנה (להוציא איזה פעם ביום שזה לא נחשב)

  3. איציק

    לא . ישוב שהוקם לאחר שנחתם הסכם בין הממשלה לברון רוטשילד -לא זה המכונה הנדיב הידוע.

  4. נעם

    הקיבוצניקים שבחרו להקים את הקיבוץ, או יותר נכון, כרונולוגית – את הקבוצות, החליטו מראש שעל רכושם האישי הם מוותרים לטובת הכלל, על שכר שווה לכולם (מכונה גם תקציב) לא משנה אם אתה גזבר, מנהל מפעל, או חקלאי. המטרה הייתה צדק חברתי אולטימטיבי, וקבלת החלטות משותפת. לאחר מכן הגיע רעיון הקיבוץ שקבע שעל הקיבוץ לספק את כל צרכיהם של החברים. כלומר, אתה מוותר על רכוש אישי וקידום בשכר, שכן אתה מקבל את אותו שכר אם אתה רופא או אם אתה גנן תמורת רמת חיים גבוהה יותר – בריכה, דשא, עצים, שירותי בריאות, אוכל, תרבות, רווחה. עם הזמן, החל הרעיון של "הקיבוץ הרווחי" להתפתח, הוא היה בלתי נמנע בעולם קפיטליסטי. אבל ברוב המכריע של המקרים – הקיבוצים כשלו בניהול הכלכלי שלהם. כל השלבים הנ"ל קרו בפרקי זמן של עשרות שנים, משנות ה-20 ועד היום. הקיבוצים נחשבים לאליטיסטים כי רבים מהם כאלה, אבל ממש לא כולם. אני מרוקאי, עיראקי, צרפתי (ממוצא אלג'יראי) ורק רבע רוסי – וכל אחד ואחת מהסבים והסבתות שלי היו חברי קיבוץ כזה או אחר, או שהקימו אותו או שהצטרפו אליו ישירות מהגולה, עם כל הכבוד לתושבי ירוחם המזרחיים שאותם קיפחה המדינה. אם כן, הניסוי הקיבוצי כשל – כלכלית, אולי גם רעיונית, אבל את החיים והתשתיות אותם בנו במו ידיהם בתנאים בלתי אפשריים, אין לקחת מהם. עד כמה שחוסר הצדק כאן זועק לשמיים, הוא לא באשמת הקיבוצניקים ואל לנו לכפות עליהם אוכלוסיה חיצונית ללא הסכמה מצידם, שתשתכשך בבריכה שהם בנו במו ידיהם ובכספם שלהם (הקולקטיבי), או הפאב שלהם, או חדר האוכל שלהם. או הדירות הלא נעולות מתוך שנים של אמון הדדי בין חברים. בקיצור, אל לנו לחרב את שנבנה בגלל שאנחנו לא מסכימים ברטרוספקטיבה עם המיזם. החברים וצאצאיהם לא אשמים שהמדינה מפקירה את תושבי ירוחם למרות שהמדינה בגודל מטר על מטר ובקלות היו יכולים לגשר על המרחק למרכז.
    רוצים חוסר צדק חלוקתי? הציונות הקיבוצית שקיבלה גיבוי רחב מכל מקום (המדינה, היישוב) היא פאסה. אבל לך תספר זאת למתנחלים שממשיכים לדגול בתפיסת הציונות הזו. כולנו מתנחלים, או היינו. אבל חוסר הצדק החלוקתי לא נגמר בקיבוצים, הוא התגלגל הלאה, לאיו"ש. כל דור ו"איזור העדיפות הלאומית" שלו כנראה… (מקווה שלא סטיתי יותר מדי מהנושא)

    1. ליכודניק

      הבריכה, היכל התרבות, בית הספר ההתיישבותי- לא נבנו רק "במו ידי הקיבוצניקים ובכספם הקולקטיבי", אלא גם מכספי המדינה והיישוב:
      – רווחי מפעלי הקיבוץ (לעיתים מונופולים או מנצלים עובדי חוץ)
      – מהמועצה האזורית (שלעיתים, באו מארנונה לא-שיוויונית)
      – מהממשלה (שתומכת בהתיישבות העובדת בדרכים שונות)

      מעניין שכיום, כשהקיבוץ מופרט ומורחב ואוכלוסייתו משתנה, יש מתחים סביב ההפרדות החברתיות האלו. אימי גרה בשכונת הרחבה של קיבוץ, ויש שם דיונים ממושכים האם לממן הפעלת מרפאה בקיבוץ: הקיבוצניקים הוותיקים מתחלחלים מהמחשבה לנסוע לקבל טיפול בנצרת עילית עם כל עמישראל, והחדשים לא רואים טעם לשל םכסף רב עם מרפאה שממילא פועלת רק כמה שעות בשבוע.

  5. דורי

    ראשית, הגעתי במקרה ונשארתי כי מעניין. שנית, למרות הביקורת הצודקת והמוצדקת, גם כאן כמה מילים התכבסו להן ולא נאמרו בפירוש.
    האם באישזהו מקום, מישהו עדיין חושב שלשיטה הקיבוצית יש זכות קיום? למה? כי הם הקימו את המדינה/תפסו שטחים/היו חקלאים/התנדבו לסיירות/חטפו פצמ"רים בשדות?
    חברים, זה נגמר ועבר, ברוב המכריע של המקרים. נעזוב את אי הצדק המקורי, הקיפוח, האליטיזם ואת כוחם של אנשי שלומנו במפא"י ההיסטורית. כל זה פאסה ומעבר לתיקון ההיסטוריה כפי שסופרה על ידי יפי הבלורית והתואר אין בזה טעם של ממש.
    היום לעומת זאת, נותר אי צדק בסיסי שלפחות לטעמי סובב סביב אדמה. אדמה ניתנה לקיבוצים על מנת שיעבדו אותה; מסיבות שקצרה היריעה מלדון בהן, נסוגה מדינת ישראל מסבסוד החקלאות, כל פעם קצת. נשארו רק קרקעות, ובנים ממשיכים, שכל מה שהם ממשיכים זה לגור בקיבוץ, בקרקע שהופשרה לה – מהקפאה חקלאית בריח חציר לנכס נדל"ני מנצנץ.
    השאלה האמיתית, לדעתי, אינה איך הגענו למצב הזה, אלא מדוע מאפשרים לזה לקרות היום, ואיך מחזירים את עתודות הקרקע למדינה, שתחלק אותן מחדש. זה הכל. זה "חוסר הצדק החלוקתי", ובאמת שזה לא חשוב למה הוא כזה. חשוב רק שלא יהיה, מה זה משנה מי היה כאן קודם ואת מי ריססו בדי-די-טי.
    ולנעם – מה זה קשור להתנחלויות, מישהו מחלק אדמה בהתנחלויות למקורביו ואנשי שלומו? נעזוב רגע אם זה בסדר או לא בסדר לבנות בהתנחלויות מלכתחילה – אבל הן בטח לא מיועדות לאוכלוסיה סגורה שדואגת לעצמה. אני מאמין באמונה שלמה שמי שירצה לגור במעלה חלחולים ג' הירוקה בגבעות השומרון, יקבל את אותם תנאים כמו כל אחד אחר. תנסה לרכוש קרקע בשפיים, שדות ים, או קיבוץ מבוסס אחר כלשהו, מאלה שעתודות הקרקע שלהם יושבות על מכרות זהב נדל"ניים, כאלה שיהיו שווים מיליארדים ביום שיופשרו. פה נמצא חוסר הצדק החלוקתי שלך, לא על איזו גבעה בטיז אל נאבי, סליחה על הביטוי.
    ואחרון לא חביב, במסגרת חוסר הצדק, תשב מול ועדת קבלה שתחליט אם אתה וזוגתך מתאימים להווי הקיבוץ, חברתית, עדתית וכלכלית. אחרי שתעבור, אם תעבור, תוכל ליהנות מאווירה ייחודית של בועה ירקרקה בלב אזור עירוני, שמנוהלת ע"י גוף ארכאי (מועצה אזורית) ונותנת דין וחשבון לתנועה הקיבוצית או הקיבוץ המאוחד או איך שהם קוראים לזה, ותרגיש שגם אתה הצטרפת למובחרים…

  6. נעם

    דורי, הקשר הוא – חלוקת המשאבים
    אתה מדבר על קרקע ומפנה את האש כלפי הקיבוצניקים. הניסוי הזה החל לפני קום המדינה, והמשיך גם אח"כ. אז לומר שכל הכסף בא מכספי משלמי המיסים זה שקר. (ע"ע ישובי חומה ומגדל ואלו שקדמו להם). להתעלם מהדם שירקו הקיבוצניקים שהכשירו חלק ניכר מאדמות הארץ לחיי בני אדם (תתפלא, לא תמיד זה היה כך) ולקרוא לזה 100% חוסר צדק חלוקתי זה לא פחות מלחטוא לאמת. גם הקיבוצניקים אכלו אותה מההפרטות, תמיד תמצא אנשים מסכנים יותר שבאו אח"כ. לגבי ההתנחלויות, נחזור לרגע לחלוקת המשאבים. כמות התקציבים והפיתוח הלא סביר ביו"ש בא על חשבון שאר המדינה. לעשות מיו"ש איזור פיתוח א' ולא מאיזור דימונה, הנגב והגליל, עוטף עזה ושאר החלקים המנותקים – זה חוסר צדק חלוקתי. אל תבין אותי לא נכון, אין לי דבר נגד המתנחלים (הרציונלים). הם גדלו על ערכים מסויימים, וחלקם הגדול אנשים לא רעים בכלל, אבל אם בחוסר צדק חלוקתי עסקינן, אז אותם קיבוצים שהפריחו את כל אותם מקומות שוממים בפריפריה – הם אלו שנדפקים עכשיו, יחד עם שאר הישובים שאינם קיבוצים באיזורים הללו. את המטענים שלך על הקיבוצים אני מבין, אבל שים לב שלא כל הביקורת שלך היא עניינית

  7. ברוך

    צודק נעם וזה רק קצה הקצה של העיוות. אם הניתוח היה כלכליסטי צריך לנתח כלכלית את התשומות הלא כלכליות שהשקיעו חברי הקיבוצים. מה ערכו של סיכון חיים כמו בנגבה נירים, המחלות ועוד, ושהורישו לילדיהם עוני.
    עניין הפאב והבריכה מופרך ומצחיק ומעציבה. אפילו יזמות של צעיר לפתוח פאב בשכונתו קיבוצו נרמזת שהיא ממניעים ראויים לעלבון או משקפת כאלה. אבסורד. וכמובן – ההכללות:
    יש הכללות שחוטאו ומחטיאות תרתי משמע. למשל יש קיבוץ שהקמתו היתה על קרקע פרטית שקיבל לרשותו לפני דורות, והקיבוץ העבירה לבעלות המדינה באמונתו ובאידאולוגיה שלו – ואח"כ נאנק תחת שוטי ועקרבי המדינה ומינהל קרקעותיה. עוד הערה: בין המתנחלים יש לא רק 'לא רעים' אלא טובים ומיטיבים, לא מעט מהם הרבה יותר ממבקריהם. לא יאומן אך יסופר. "עובדה".
    ההסתכלות המגדרית היא לפעמים כל כך שטחית, ועלולה ליפול למלכודת היות מתנחמת בקלות ובעצלות במקום להיות קשובה ומכבדת זולת לא על פי מגדרו.

  8. דורי

    ראשית – בכל מקום שלא טענתי טענה עניינית – אנא הפנו ותקנו אותי ואני אתקן בעצמי. אם שמקום כלשהו מישהו רואה את טענותי כאד הומינם – התנצלות מראש – בכלל לא התכוונתי וסליחה.
    נעם, אתה צודק כשמדובר בחלוקת משאבים מתקציב המדינה. איך צריכה העוגה להתחלק, זו שאלה מצוינת, ומשתנה, וכל ממשלה מגישה את התקציב שהיא מוצאת כנכון (או נאלצת מאינוסים פוליטיים כלשהם).
    אני חושב שאתה לא צודק כשמדובר על קרקעות. מכל בחינה שהיא, קרקעות הן משאב שיש לו סוף, ולכסף, ככסף, אין סוף; החלטת ממשלה יכולה להפוך תקציב "טוב למתנחלים" לתקציב "טוב לחלשים". זה הפיך לחלוטין. לא כך חלוקת קרקעות, שאני רואה אותה ככמעט בלתי הפיכה – מרגע שניתנה הקרקע, מי ואיך ייקח אותה בחזרה…
    אגב, אין לי מטען נגד הקיבוצים ואין לי מטען בעד מתנחלים. אני אחזור על הטענה שלי – כל אחד יכול לעבור להתנחלות ולא כל אחד יכול לעבור לקיבוץ; לעומת זאת, בטענה צדדית, מי שסבא שלו וההורים שלו גרו בקיבוץ, יכול (בתנאים מסוימים, חלקם קרובים לחינם וחלקם כרוכים בתשלום בערך נמוך יחסית) לקבל קרקע ולהמשיך לגור בקיבוץ.
    זה שהניסוי החל לפני קום המדינה – זה נכון עובדתית (אגב, על עובדות לא אתווכח; כל עובדה שתוכח ככזו תתקבל על ידי באותו רגע, התחייבות שלי) – אבל איך זה משנה? מרגע שקמה המדינה היא הפכה לריבון על הקרקע. הקיבוץ לא עשה טובה למדינה. ובכל מקרה, כשהקיבוץ הסתחרר בהשקעה כושלת בבורסה, המדינה מחקה את חובותיו.
    אני לא מקבל את הטענה על הדם שירקו הקיבוצים. ברצינות. כל יישוב ספר באשר הוא סביר להניח ששילם מחיר. חיילים נהרגו בלי קשר למקום מגוריהם. ובכלל, הטענה הזו מוזרה בעיני – האם אתה אומר שיש זכויות היסטוריות של מגזר כלשהו שנקנו בעצם בדם? זו טענה מסוכנת, שהופכת לחרב פיפיות בשניה. האם דמם של בני הקיבוצים סמוק יותר? בוא לא נלך לשם.
    ברוך – לא הבנתי את טענתך. אתה אומר שאם הניתוח היה כלכלי, אז היה צריך לנתח כלכלית תשומות לא כלכליות. אז קודם כל הניתוח הוא לא כלכלי נטו. הוא כלכלי-חברתי, וככזה הוא מביא בחשבון גם תשומות לא כלכליות. רק שהטענה שלי היא שלא ניתן למשוך את החוב לנצח ולא סביר שהמדינה תמשיך ותשלם על שילשים ועל ריבעים…זה וכמובן העובדה שמה שהיה נכון בשנת 1928 כבר לא נכון היום, ומה שהיה יישוב ספר יכול להיות יישוב במרכז הארץ, שערך קרקעותיו עצום. אני מצטער על הדמגוגיה ולא אחזור עליה עוד – אבל האם באמת דונם בגעש שווה ערך לדונם בניר עוז? מדוע המדינה צריכה להפסיד קרקע כזו לטובת מיזמים שיעזרו בעיקר לקיבצים, ועוד יותר מזה, בעיקר לעשירים שבהם…
    אני לא טוען לרגע שכולם רעים או כולם טובים בשום מקום. פשוט כי אין דבר כזה "כולם" ואין הכללה נכונה (פרט להכללה הזו כמובן).

  9. נעם

    אתה מדבר על קיבוצים במרכז הארץ? על זה הויכוח ? כמו שנבלעו קיבוצים בתוך ערים (ע"ע קיבוץ עברון ב…עכו כמדומני), אין מניעה מכך שהדבר יקרה שוב. לגבי מחיקת החובות, אני מסכים שזה לא ראוי, וזה פועל יוצא של מפלגת העבודה לדורותיה והמדיניות שלה בנושא. לגבי הקיבוצים בפריפריה, כפי שאמרתי, הקיבוצים ירקו דם (כן כן) בהכשרת הקרקע (שזה מונח די עדין ביחס למה שקרה שם, איך אמר רמי הויברגר במבצע סבתא "סבא וסבתא שלי חיו פה באוהלים ואכלו עקיצות מיתושים בגודל של קומביין"). הפריחו את הפריפריה בשם מפעל ההתיישבות הלאומי (כפי שעושים כיום המתנחלים, לטענתם הדבר זהה, ואני מסכים, למרות שאפשר להתווכח על התזמון והנסיבות). כיום גם לגור בקיבוץ בפריפריה טומן בחובו קשיים רבים מעצם המיקום הגיאוגרפי. הרבה קיבוצים התאוששו כלכלית אחרי ההפרטות, ולמרות העידוד הממשלתי בעבר, אני לא חושב שיישוב הפריפריה הוא עניין של מה בכך. כיום כולם הולכים לטייל בצפון, בחגים, בשבתות, אך הסיבה לכך היא בין היתר ביעור הרעות שפקדו את האזור לפני העליות. (יאצק: "משאבות?? אנחנו ייבשנו ביצה ביצה עם קשית!"). אתה צודק לגבי ישובי הספר, ורובם עד היום עדיין משלמים את המחיר שבמשימות הלאומיות שהופקדו עליהם. אבל מה תעשה ? תפנה אותם? לא בטוח שיהיה לך קונצנזוס לעניין בשם צידוק בטחוני כפי שהיה במקרה גוש קטיף בהתנתקות, שאגב גם אותם שלחו ליישב את אזורי הספר. אנשים נתנו את מיטב חייהם ובנו חיים ויסודות מאפס. ושוב, נכון שהתקבלו תקציבים ונמחקו חובות, אתה יכול להאשים את הממשלה בעניין, שלא נתנה להם ליפול כמו ממשלה קפיטליסטית אמיתית. (באיסלנד נתנו לבנקים ליפול במשבר העולמי כאשר הם נכשלו, בניגוד למדיניות ההצלה של האיחוד האירופי וארה"ב, כיום הם פורחים – לא שאני קפיטליסט, אבל אם כבר שיטה אז להיות נאמנים לעקרונותיה). ולהגיד שהקיבוץ הסתבך בבורסה זה להכליל על כלל הקיבוצים באשר הם, (בין 200 ל-300), אני לא בקיא במקרה, אבל כולם הסתבכו בבורסה ?

  10. דורי

    הדיון הזה נהיה יותר מעניין 🙂

    אני לא מדבר בהכרח על קיבוצים במרכז הארץ, אבל אלה במרכז בהחלט דיממו פחות וירוויחו יותר. לגבי אלה שבפריפריה – תכף נתייחס.
    אני לא בעד לפנות שום יישוב סתם לשם הפינוי. אם זה הגיוני אסטרטגית, כן. אם זה תורם משהו לשלום/ביטחון/כלכלה/השלם את הבאזז העכשווי, כן.
    עכשיו לעניין הפריפריה – ידידי, לדעתי ירית לעצמך באצבע הקטנה ברגל 😉
    מקובל עלי לחלוטין שקיבוצים בפריפריה הקיזו דם, הגירו זיעה וכו'. אבל כמוהם כל יישוב ספר, ושם אף אחד לא מקבל קרקע רק כי ההורים שלו גרו שם, נכון? לא שיש על זה הרבה קופצים, אבל אני מניח שבקרית שמונה אין "בנים ממשיכים" וגם אתה יכול לקנות שם קרקע…
    אני בכוונה לא נכנס לנתונים פרטניים. אם קיבוץ או שניים או עשרים הסתבכו בבורסה, זה פחות חשוב. יותר חשוב שהם לקחו לעצמם את הזכות לשחק בכסף, והמדינה מחקה להם הפסדים בבורסה. אין לזה מקבילה בשום תחום (טוב, אני אתקן את עצמי, תספורות של טייקונים זה לא פחות גרוע). עכשיו בוכים שאין כסף לתמוך בחברים המבוגרים? מי אשם, המדינה? אתה ואני שמשלמים מיסים ולא נקבל חצי דונם מאף אחד? ה"עירוניים"? מי?
    אני חוזר רגע לנושא המרכזי בפוסט הזה, לפחות כמו שאני הבנתי אותו – לקיבוצים היו ונשארו זכויות יתר. גם אם נניח שמוסרית זה היה בסדר איפשהו עם קום המדינה, היום אין לזה שום הצדקה. זה בא לידי ביטוי בשירותי המועצות האזוריות, ומגיע גם לחלוקת הקרקע.

  11. נעם

    תספורת של טייקונים זה קצת יותר גרוע… בייחוד כשזה אומר שפנסיות של עשרות אלפים הלכו קיבינימט, אז זה מאוד שונה, גם אם יש דמיון. כשאתה משווה לקרית שמונה, תזכור שיש שם הגירה שלילית מאוד, אין לה קשר לקיבוצים. הקיבוצים לא אוחזים בקרקעות בלי לעשות איתן כלום. או שהן מעובדות לצרכים חקלאיים, או שיש "שכונות חדשות" או מפעלים. אתה אומר את זה כאילו הקיבוצים תמיד היו ישיבות עם אברכים שלא מתגייסים לצה"ל ולא עובדים מ-4 בבוקר, או תורמים לכלכלה. (ואגב, רק המעבר של הקיבוצים למודל "הקיבוץ הרווחי" היה יכול גם לעזור לכלכלה במקום שיהיה מסוגר בעצמו, מקיים את צרכיו ותו לא. הקיבוץ, אם נזיז רגע את ה"תספורות החוב" שעברו קיבוצים מסוימים, קיים את צרכיו בעצמו, הצליח יותר, הצליח פחות – קיים בעצמו, בנה בעצמו. ואם בצה"ל עסקינן, יש טעות רווחת שרוב הלוחמים מגיעים מהציבור הלאומי דתי. טעות ! תמיד מושבים וקיבוצים היוו את רוב הלוחמים בצה"ל (גם בחללים), והנתון הזה נכון עד למלחמת לבנון השנייה כולל אם לא מעבר.
    לגבי הקיבוץ – קבלה לקיבוץ, כרוכה בתקופת ניסיון, שבה זוכים החברים להכיר את המועמד לחברות. כאשר בנים של חברי קיבוץ בוחרים להיות חברי קיבוץ, יש עדיפות. בין היתר כי "לא נעים" מחבר קיבוץ אחר. לא בטוח שזה הוגן, כי אותו אדם לא בהכרח נבחן בצורה הכי אובייקטיבית לגבי היותו אדם עובד ותורם לקהילה. חבר קיבוץ זה מונח שנוי במחלוקת, בגלל המשמעויות שהוא טומן בתוכו. מהרגע שאדם נהיה חבר קיבוץ, הוא למעשה במעמד של "קביעות". אין אפשרות להעיף אותו אלא אם ביצע…פשע חמור (אלימות, אונס) וגם אז לא תמיד. כלומר, אדם יכול לעבוד, ולהיות טוב לקהילה עד לקבלתו כחבר בקיבוץ בהצבעה, ולאחר מכן (תיאורטית) להתבטל ועדיין להנות מזכויות היתר שמקבל חבר. מצד שני, זה לא שאותם אנשים כפי שציינת חיים בעושר מופלג ומנהלים אורח חיים חזירי (אם כבר השווית לטייקונים). עובדים קשה לטובת הקיבוץ, לטובת כלל הקהילה האידיאולוגית שלמרבה הפלא מדברת כמוך על צדק חברתי/חלוקתי.

    אפשר להתווכח על מחיקת החובות על ידי המדינה, צודק? לא צודק? תפנה למדינה. אבל דה-לגיטימציה של הקיבוץ כאילו התופעה הזו היא שעשקה את תושבי המדינה מאוצרותיה… זה קשקוש, גם אם מדובר בקרקע (אם כבר על קרקע חקלאית, ולרוב תכנית המתאר מייעדת שטח שכזה לחקלאות – שוב, תפנה למדינה)

  12. שרלי

    מעניין כמה התודעה אפילו של כותבת חתרנית חזקה מהמציאות. האשכנזים אל עזבור ערים כדי להגיע לישראל ולעבוד את האדמה. רוב רובם של האשכנזים היו כפריים, נכון שהם לא ממש עיבדו את האדמה (כי זה היה אסור והם התרגלו להיות רוכלים ואחר כך ברוב המקרים שכחו, על אף שהיו גם כמה עובדי אדמה), הם באו מעיירות קטנות ומוזנחות במזרח אירופה. המיתוס הוא שהם הגיעו מערים כמו וורשה, אבל רק מיעוט יהודי מאוד קטן היה גר בוורשה.

    מצד שני המרוקאים למשל היו כולם עירוניים, והתודעה היא שהם הגיעו מאיזורי ספר.

    לך תשנה את זה.

    הכל במדינה הזו שקרים ואפילו כשכבר מנסים להכניס קצת סדר בחוסר הצדק חוזרים שוב ושוב על השקרים.

    1. יוסי לוס

      "הציונים הראשונים עזבו ערים אירופאיות כדי לעבד את האדמה. ברור שלא כולם אלא מעטים. אבל זה היה האתוס."

  13. דבורה

    לדוגמא, מועצה אזורית מעלה יוסף (שרובה מושבים מעדות המזרח) שולחת את ילדיה לבתי ספר בתחום המועצה ולא לנהריה או למעלות. האם הם אליטיסטים פחות מהקיבוצניקים?
    דוגמא אחרת- כל תושבי עמק יזרעאל עורכים את קניותיהם בעפולה או ברמת ישי. קיבוצניקים, מושבי התענך, ערבים- בוחרים לערוך שם את הקניות.
    כך גם תושבי האזור שליד נהריה.
    עכשיו, איך זה מסתדר עם המאמר ועם פרשנויותיו?

    ולמגיב שטען כי קיבוץ עברון נבלע בעכו אוכל לומר רק פחחחחחחחחח.
    זה אחד הקיבוצים העשירים בארץ.

  14. נעם

    אתה צודק, זה באמת אחד הקיבוצים העשירים בארץ, אבל אין קשר לנושא ולסיבה לשמה הזכרתי אותו כדוגמא. עניין של אחריות מוניציפלית.ה עברון אגב הוא קיבוץ שבחר להפריט את עצמו לא משיקולים של קשיים כלכליים, יש עוד כאלה

  15. אברהם קלדרון

    אני חבר קיבוץ אלומות מעיד שכול מה שכתוב כאן איננו רלוונטי למה שקורה היום.
    אני מקבל טיפול רפואי בכפר נווה עובד הסמוך אלינו.
    ילדי פוריה לומדים בבתי הספר הקיבוצים בעמק הירדן.
    כול הסביבה כולל שכנינו הערבים יכולים ומגיעים בקיץ לברכת שחיה שלנו.
    מה שנשכח בכתבה ולכתוב שארנונה שחברי קיבוץ משלמים היא גבוהה לאין שעור למה שמשולם בסביבה.
    שעד לאחרונה חבר קיבוץ מובטל ששלם את כול חובותיו לבט"ל קיבל דמי אבטלה מופחתים עקב היותו חבר קיבוץ.
    אני מציע לקשת המזרחית למצוא לעצמה אויבים ממשים ולא בקיבוצים.
    תאגידים, מתנחלים , חרדים הם מקור העושק.
    יש הרבה מאוד חקלאים מזרחיים שהתמידו בעבודת האדמה מוצלחים ויש הרבה שבזמנו קיבלו חלקות ולא התאים להם.

  16. לליכודניק

    ליכודניק יקר, ניסית לנסוע באוטובוס שעובר בכביש פעמיים ביום לקופת החולים הקרובה? ואם נסעת בבוקר, מתי תחזור, באוטובוס של הערב? תנסה.
    ניסית לסדר סידורים מיישוב מרוחק ללא רכב? איזה דימוי יש לך על חיי הקיבוץ וחבריו?