• kara w.
    קריטי עד מוות
    מה יהיה על ילדינו השחורים בנערותם?
  • ראפינו
    גול מחאה
    על קולן המהדהד של הקפטן מייגן ראפינו וחברותיה לקבוצה

במדינה יהודית לא מלינים שכר

המושג של מדינה יהודית מנוגד לכאורה למושג של מדינת כל אזרחיה ולא בצדק. מאיר בוזגלו מתחיל לפרק "מדינות" אלה לערכים המרכיבים אותן כדי להבחין בין מאבק צודק ללא צודק ומבקש להיאבק על משמעות פוריה ומוסרית של המושג של מדינה יהודית עבור כל אזרחיה
מאיר בוזגלו

רעיון המדינה היהודית מפריד היום בין בנימין נתניהו לאבו מאזן. אם מבקשים סיבות להמשך הסכסוך, אז הרעיון של מדינה יהודית הוא תירוץ טוב למריבה, ומה שאנו פוגשים בימינו רק מדגים זאת. אכן, במשמעות אחת של רעיון זה הכרה בישראל כמדינה יהודית שקול להכרזה על קץ הסכסוך. אבל מה על הרעיון עצמו? האם זה השימוש היחיד הלגיטימי בו? נניח לרגע לאבו-מאזן ולבנימין נתניהו ונשאל על האפשרויות הגלומות במונח זה. במובן אחר, מדינה יהודית היא מדינה דכאנית שמנשלת חלק מאזרחיה. זה המובן הנפוץ ביותר בשיח השמאלי. יחד עם זאת, מובן נוסף הוא מדינה יהודית כמדינה שהיא יותר דמוקרטית, ויותר מדינת כל אזרחיה. במילים אחרות, במובן זה מדינת ישראל היא יותר יהודית ככל שהיא יותר דמוקרטית ומכבדת את כל אזרחיה. ייתכנו גם מובני ביניים.

חמין. אוכל יהודי. נגזרת ותו לא. המושג "יהודי" חל או לא חל בראש ובראשונה על בני אדם
חמין. אוכל יהודי. נגזרת ותו לא. המושג "יהודי" חל או לא חל בראש ובראשונה על בני אדם

המושג "יהודי" חל או לא חל בראש ובראשונה על בני אדם. כאשר מחילים אותו על מאכלים אין זה אלא באופן נגזר, ובאופן נגזר שבנגזר כאשר מנסים להחיל אותו על מדינות. כבר מן ההחלה שלו על בני אדם, המקום הברור ביותר לכאורה, הוא שנוי במחלוקת והוא נושא מובנים שונים ומשונים. בכל הסחה של המושג למאכלים או למדינות הופך הביטוי ליותר ויותר רב משמעי. שוב, אם מבקשים תירוצים לא לעשות הסכמים, ויש סיבות טובות למדי להימנע משתי מדינות לשני העמים, אז הוא מועמד טוב. יש הסכמה בשתיקה לשרוד את המאמצים של הנשיא אובמה לכפות שלום על קבוצות שלא ממש מעוניינות, או אינן מסוגלות לעשות שלום. אולם, המושג לכשעצמו, על העמימות שבו, מאפשר שימושים אחרים לגמרי. בעוד השימוש שלו כסלע מחלוקת תפוס, אנחנו נמנעים משימושים אחרים שלו.

מובן טוב של הרעיון של מדינה יהודית הוא של מדינה שבה לא מלינים שכר עובדים, חומלים על היתום, הגר והאלמנה, לא מפקיעים מחירים, מכבדים את הפליט המבקש לחסות בצילנו, ולא נוטשים את הזקן. מדינה יהודית מכריזה מלחמה על העבדות לגווניה, ולא פחות חשוב לא מכריחים יהודים לעבוד בשבת כתנאי לקבלתם לעבודה. אלו לא זוטות: כל מי שיודע משהו על היהדות יודע שאלו הם ערכים עליונים. ועוד. במדינה יהודית ערך החיים קדוש. ערך החינוך והספר קדוש. מדינה יהודית היא מדינה רודפת שלום כי ערך השלום קדוש, בין היתר בגלל שערך החיים קדוש. במדינה יהודית יש כבוד לאדם, כי ערך יהודי הוא שכל אדם נברא בצלם. שוב, לא לקחתי כאן איזשהו ערך צדדי ומתחתי אותו למשמעות המדינה היהודית.

ערכים יהודים
אלו הם ערכים יהודיים מן השורה הראשונה

אם מגדירים מדינה יהודית כמדינה שנשלטת על ידי ערכים יהודים, אז אלו הם ערכים יהודיים מן השורה הראשונה. אם ערכים אלו מנוגדים או אדישים למדינת כל אזרחיה – ולהלן אסביר שרעיון זה מובן פחות מרעיון המדינה יהודית, זה מעיד מן הסתם על כך שהרעיון של מדינת כל אזרחיה הוא חלול. מאידך, מי שיש לו רתיעה מן המונח "מדינה יהודית" שיקרא לערכים לעיל ערכים של "מדינה קוריאנית" או "מדינה ערבית" או אפילו "מדינת כל אזרחיה". השם לא חשוב. ולא פחות חשוב שהערכים הללו לא יישארו ברמת המלל. מאוד יהודי – בניגוד לנוצרי, לקחת רעיון ולגלם אותו בחוק המדינה.

אבל התמונה יותר מסובכת. מה עם ערכים יהודיים אחרים שהדחקתי? היחס לגוי? ערך החירות? שוויון בין האזרחים? שליטה של השפה העברית? מענק לחיילים משוחררים?

אני לא דוחה שאלות אלו, חלקן קלות חלקן קשות. הבעיה שבמקום לדון בשאלות אלו, ובשאלת מקומן ועידכונן להיום, עבודה שלא ממש עושים, מעדיפים להשאיר את הביטוי "מדינה יהודית" כאילו ברור שבסופו של יום התמונה תצא מכוערת. זו הברית הלא קדושה בין ציונות חילונית להכעיס ובין הלאומיות הערבית.

"תורה אחת ומשפט אחד, יהיה לכם, ולגר, הגר איתכם". כך, אנו קוראים בספר במדבר. ערך השוויון אינו מנוגד לרוח היהדות. מה לי לפרט ומה לי להוסיף: אלפיים שנה לא היו היהודים במצב אמיתי לשאול את השאלה על מדינה יהודית. זו שאלה חשובה, ובמקום להשתמש בהזדמנות החדשה שבאה לידינו, יש שמעדיפים להתכתש. גם מוסלמים יידרשו לשאלה זו, ויש להם על מה לבנות בקבלם אותנו כמי ששב לביתו. מדינה יהודית תצטרך לתת את דעתה על דמוקרטיה, על שוויון בין המינים, ויותר מכך תצטרך לתת את דעתה על יחס לאסלאם ולנצרות. יש התחלות מבטיחות לאתגרים הראשונים. אשר לאתגר האחרון כדאי לזכור שהמורשת היהודית כוללת מאות שנה של תרבות יהודית-ערבית שלא באה לידי ביטוי בהוויה הישראלית. יש כאן הזדמנויות פז. הרמב"ם יטען שהאסלאם מיישר דרך לביאת המשיח. לעולם לא ניתן יהיה לטשטש את הזיקות העמוקות בין יהדות לדמוקרטיה, ובין יהדות לאיסלאם ובין יהדות לנצרות. למעשה, אפשר לומר שמדינה יהודית, באחד ממובניה, עשויה להצליח במקום שמדינה ציונית כנענית לא ממש הצליחה. זה, אם תרצו כמובן.

ועוד משהו… איך שכחתי. יש כאלה שמתנגדים למדינה יהודית כי הם רוצים בהפרדת דת ומדינה. הם רוצים שהמדינה לא תקבע את הסדרי הנישואין. אזכיר שכאשר מתנגד אבו-מאזן לרעיון של מדינה יהודית כלל לא אכפת לו ממובן זה. אחרים יאמרו שמדינה יהודית היא בעייתית בגלל חוק השבות. כאן זה יותר חם, ועדיין לא ממש חם. אחרים נוספים יאמרו שמדינה יהודית היא בעייתית בכך שהיא מונעת את שיבתם של הפליטים הפלסטינים לגבולותיה. וייתכנו טענות נוספות. מה שמפריע לי הוא, אם כן, שלא קוראים לילד בשמו. לאמור, רוצים לדבר על זכות השיבה, דברו על זכות השיבה. למה לעשות את זה דרך הרעיון של מדינה יהודית? פרקו את הביטוי, הראו איזה מובנים אתם מקבלים ואיזה לא. רק אל תעמיסו עליו משמעויות סימבוליות שאינם ממין העניין. עמדתי, דרך אגב, היא שאנו חייבים בדאגה לפליטים – שרק מעט מאוד מן הבאים בשמם כלל איכפת להם מהפליטים, כולל אונר"א. מי שטוען לחזרה גורפת של פלסטינים לשטחי ישראל מעיד על עצמו שהוא מוכן לסכן את השלום היחסי במדינת ישראל. יהודי ומי שערך השלום חשובים לו לא ירשו זאת.

שוחרי השלום בסביבה עשויים לדחות את הרעיון של המדינה היהודית. כעת, אנו יכולים להתעלם ממנו ולראות אותו כטעות קטגורית, או לחילופין להתגייס למענו ולהיאבק על משמעותו. עד היום הסתפקנו בעמדה הראשונה, והאחרונה לא ממש פותחה.

אשאל כעת מן הצד השני. חסידי מדינת כל אזרחיה מסבירים יותר למה הם מתנגדים, מאשר את מה היו הם רוצים לראות. שני חברים יקרים ממש הובכו כאשר שאלתי את האחד אם במדינת כל אזרחיה החינוך הממלכתי-דתי יעלם או יישאר, והשני לא ממש ידע כיצד להשיב לשאלה אם חוק הגיוס יחול על ערבים וחרדים כאחד. מדינת כל אזרחיה עשויה להיות נעדרת זהות או מכבדת את כלל הזהויות של חבריה וחברותיה. בדרך הראשונה נטען שקביעת יום השבת כיום המנוחה מפלה לטובת יהודים, ובדרך השניה נאמר שיש להעניק יום חופש שמתאים לזהות של אזרחיה, כפי שזה היום. במובן זה של כל אזרחיה עולה השאלה, האם תהיינה זכויות קולקטיביות לפלסטינים, ולא רק זכויות פרט. אוטונומיה בחינוך? יום מנוחה? ועדת דוברת העניקה אוטונומיה בחינוך למגזר הערבי, ואין בעיה כל כך גדולה בכך. למיטב הבנתי, איש לא מתכוון לגייר את ערביי ישראל.

הביטוי "מדינת כל אזרחיה" בשימושו בפי נאמני הלאומיות הערבית קושר את הרעיון עם ראיית ישראל או פלסטין כחלק מן המולדת הערבית, ובכך מוותר על שותפות עם הציבור היהודי (ותודה לאלכס יעקובסון). התנערות מן הציבור היהודי היא מה שמאפשרת לו גם להציע שהמאבק יהיה מזויין. גם כאן יש יותר דגש על המאבק ועל השלילה ופחות על התוכן של המולדת הערבית. כבר אמר מי שאמר לא לתת לאינטלקטואלים לשחק בגפרורים. זה אינו אומר שאין מאבקים צודקים שנעשו במסגרת המאבק למען מדינת כל אזרחיה, אך זה דורש שנפרק את החבילה שנכללת תחת כותרת זו ונדון בכל מאבק בנפרד.

טקס זכרון במלאות 60 שנה לנכבה של 1948, בית ג'מאל, ישראל, 18.6.2008. צילום: קרן מנור, Activestills.
טקס זכרון במלאות 60 שנה לנכבה של 1948, בית ג'מאל, ישראל, 18.6.2008. צילום: קרן מנור, Activestills.

אתן שתי דוגמאות: אם מישהו רוצה לספר את צערם של הפליטים הפלסטינים וסבלם ורוצה יום מיוחד לכך, לא צריכה להיות לנו בעיה עם זה. יהיה זה יום קינה והזדהות על הסבל שנגרם לאנשים, נשים וטף שחוו אסון בעקבות מאבקינו. אולם, מי שרוצה את יום הנכבה כמרכיב בבניית נראטיב להפיכה בישראל, כאשר אין לו צל צלו של מושג קלוש מה יבוא במקומה, אז לא צריך להיות חסיד של מדינה יהודית כדי להתנגד לזה. דוגמא נוספת. ארגון עדאלה יצא עם סדרה של עשרים חוקים מפלים במדינת ישראל. אחד מהם נוגע לביטול האזרחות של אזרח ישראלי שנמצא מעורב בטרור. מתמיה שחוק זה שאינו מפלה בין מפגע יהודי לערבי נחשב מפלה ולא הוגן. צרפו את חוק הנכבה הלוקח סבל אנושי לבניית מערכת הסתה, לזכותו של אזרח להיות מחבל בלי שהאזרחות שלו תעורער ותתקבל תמונה עגומה. אינטלקטואל לא חייב להיות תועמלן. אסור ששאלות כה חשובות אלו יהיו תחת מטריות רחבות כל כך של "מדינת כל אזרחיה" לעומת "מדינה יהודית". אם דנים במושגים אלה לגופם אפשר להבחין מאבק צודק ממאבק לא צודק, וכדאי גם לעמוד על המשמר שהמאבק הצודק לא יחטוף את הצדק שבו למטרה לא ראויה.

סיכום

הביטוי "מדינה יהודית" הובן כמנוגד ל"מדינת כל אזרחיה". ניגוד זה נועד לארגן את המאבק המוצדק בחלקו של ערביי ישראל באפליות ובהדרות ממינים שונים. יש שאימצו בחום את הרעיון של מדינה יהודית כדי להצדיק פרקטיקות מפלות, ואילו הרוב התעלמו מכל זיקה לערך יהודי משמעותי בהשתמשם בביטוי זה. כאן נוצק הניכור בין השמאל לבין היהדות. אולם, עם הזמן רכש הביטוי משמעות אחרת: אחת מהן היא התנגדות לסוף הסכסוך, והאחרת ביטוי לחלום פלסטיני להפוך את מדינת ישראל לערבית. בכך ויתרו שוחרי הצדק הערבים על מאבק משותף יהודי-ערבי על אופיה של המדינה, מה שמשחק לידיהם של קנאים מן הימין. עם משמעויות אלה תש כוחו של הביטוי "מדינה יהודית". נותרנו עם שתי אפשרויות. הראשונה להניח אותו בערימת הגרוטאות האידיאולוגיות שבטלו מן העולם ולדבר על הערכים עצמם. כיוון אחר, ששורטט כאן בקווים כלליים הוא להעניק לו משמעות נאמנה לערכים היהודים ואשר מיטיבה עם האזרחים בישראל כולם. במובן זה יעמוד המונח מול ההבנה הכנענית של הציונות, ויש במאבק על משמעותו כדי לייצר ישראל שוחרת שלום ואנושית אוהבת את כלל אזרחיה יהודים וערבים כאחד.

תודה ליוסי יונה ולרחל סויסה על קריאת גרסא מוקדמת של המאמר.

ד"ר מאיר בוזגלו הוא יו"ר תנועת תיקון

עוד מאת מאיר בוזגלו

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. אלון

    חשבתי ששמעתי הכל. למיטב הבנתנו הכנענים לא יכלו להכיר את הציונות, כתנועה של הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. מה זה בכלל אומר?

    1. Alon

      הם (הכנענים ) פשוט אינם מבינים את שאילתך. הם מבינים אך ורק על קריירה שלהם.

  2. נועם א"ס

    תודה על המאמר.

    אני מבקש פירוט לגבי החלק הזה מתוכו: "אחרים יאמרו שמדינה יהודית היא בעייתית בגלל חוק השבות. כאן זה יותר חם, ועדיין לא ממש חם." –

    למה הכוונה ב"יותר חם", ולמה הכוונה ב"עדיין לא ממש חם"?

    1. דרור BDS

      הכוונה מאד ברורה, ולמרות הנימוסים המפליגים שלך, מן הראוי לדחות מאמר זה על הסף בגלל התחמקויותיו הרבות של המחבר מהשאלות הרלוונטיות, לא רק בדוגמה הבולטת שנתת, אלא גם בגלל כל משפט ומשפט בו.

      המחבר, קונדיטור במקצועו, מספר לנו על מתכון לעוגת פלא שבחש, הכניס בסיר פלא והניח בתנור. מה בין עוגה רגילה המיועדת לכולם (ולא – לא תהיה עוגה!) לבין עוגת הפלא? מעוגת הפלא – כך הוא מבטיח לנו (לטעימות חינם במשך חודש ימים אנא הקלד את מס' כרטיס האשראי שלך ונשלח לך ללא כל התחייבות) – אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה? לא מאמין??? אם כך, אתה לאומן ערבי, מחרחר ריב, וכמובן מחבל בתהליך השלום.

      אתן שתי דוגמאות: אם מישהו רוצה לספר את צערם של הפליטים הפלסטינים וסבלם ורוצה יום מיוחד לכך, לא צריכה להיות לנו בעיה עם זה. יהיה זה יום קינה והזדהות על הסבל שנגרם לאנשים, נשים וטף שחוו אסון בעקבות מאבקינו. מאבקינו – מאבק הציונים ביהדות. אולם, מי שרוצה את יום הנכבה כמרכיב בבניית נראטיב להפיכה בישראל – כלומר מדיבורים נוסח יורים ובוכים על הכרה בעוול להצעות ברות מימוש לתיקונו של העוול – כאשר, לדידו של המחבר, אין לו צל צלו של מושג קלוש מה יבוא במקומה (רמיזות מרושעות הגובלות בהוצאת דיבה לאנשים מסוימים התומכים במפלגה מסויימת – "חסידי מדינת כל אזרחיה מסבירים יותר למה הם מתנגדים, מאשר את מה היו הם רוצים לראות"), אז לא צריך להיות חסיד של מדינה יהודית כדי להתנגד לזה, מספיק לתמוך במרצ או במפלגות ציוניות אחרות.

      הדוגמה השנייה היא היחס לגר. כל אלו התומכים לכאורה (בעליל הם ציונים החיים בהכחשה) באיזרוח האורחים הלא קרואים שנטו ללון בדרום ת"א נוהגים לצטט משפטים וחצאי משפטים מהתורה תוך כדי הוצאתם מהקשרם והתעלמות מדברי חז"ל ומהמחלוקות ביניהם על מיהו גר. חפש את דברי הרמב"ם עצמו על היחס לגר בתוך א"י, וראה עוד על המחלוקת בקישורים שהבאתי בתגובתי למאמרו של מאיר עמור (על מאי גולן וספיר סבח). בנוסף, לא ברור מה הביא את העני והאביון מספר דברים להיות עני ואביון – האם זוהי גזירת גורל, טרגדיה אישית כפי שהתבטא מנהיג המדינה היהודית והדמוקרטית, או שמא זו מדיניות מכוונת של המשטר, כפי שנהוג להתבטא במפלגות מסויימות המשליכות את יהבן על הדיכוי הקפיטליסטי כזהות היחידה של המאבק (איזה מאבק? מה זה חשוב בכלל – ממילא תומכי מדינת כל אזרחיה (לאומנים – ע"פ דב חנין) לא יודעים על מה הם מדברים).

      מעניינים במיוחד דברי הרמב"ם עצמו בכנס בבאזל, שם ייסד את המדינה הציונית:
      "אין עושין מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום, אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצוה, שנאמר כי תקרב אל עיר להלחם עליה וקראת אליה לשלום, אם השלימו וקבלו שבע מצות שנצטוו בני נח עליהן אין הורגין מהן נשמה והרי הן למס, שנאמר יהיו לך למס ועבדוך. קבלו עליהן המס ולא קבלו העבדות או שקבלו העבדות ולא קבלו המס, אין שומעין להם עד שיקבלו שניהם. והעבדות שיקבלו הוא שיהיו נבזים ושפלים למטה ולא ירימו ראש בישראל אלא יהיו כבושים תחת ידם, ולא יתמנו על ישראל לשום דבר שבעולם, והמס שיקבלו שיהיו מוכנים לעבודת המלך בגופם וממונם, כגון בנין החומות, וחוזק המצודות, ובנין ארמון המלך וכיוצא בו, שנאמר וזה דבר המס אשר העלה המלך שלמה לבנות את בית ה' ואת ביתו ואת המלוא ואת חומת ירושלים ואת כל ערי המסכנות אשר היו לשלמה, כל העם הנותר מן האמורי ויעלם שלמה למס עובד עד היום הזה. ומבני ישראל לא נתן שלמה עבד כי הם אנשי המלחמה ועבדיו ושריו ושלישיו ושרי רכבו ופרשיו".
      רמב"ם הלכות מלכים פרק ו הלכה א'

      אם אתה מעוניין, כמו אנשים רבים אחרים מכל קצוות הקשת הפוליטית, בסקירה רצינית על האפשרות לשלב בין ערכי מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית, אמליץ לך על הספר "המסורת הפוליטית היהודית". הכרך הראשון (סמכות) תורגם לעברית (הוצאת כתר). מאמר המתכחש לרצינותם של טיעוני תומכי מדינת כל אזרחיה וללאומיות הפלסטינית (שברור שידועים לכותב) ובוחר במקום זאת לנגח את תומכי מרצ (הו! כמה קל) ולקשרם לתומכי מדינת כל אזרחיה ("זו הברית הלא קדושה בין ציונות חילונית להכעיס ובין הלאומיות הערבית"), ולהתרברב דווקא בדברי הרמב"ם אינו ראוי להתייחסות רצינית, לשאלות ששאלת ואפילו לאמירת התודה המנומסת בתחילתה של תגובתך.

      1. מאיר

        דרור, נדמה לי שגם במוסר האוניברסלי מקובל שכדאי להשתדל לדבר בלי "מחמאות" מיותרות, כמו"קונדיטור", זה לא עוזר להבנה של הטיעונים. זה גם נכון בעולם היהודי לא לכנות אנשים בשם גנאי. מקובל גם להתייחס לדברים שאדם אומר במפורש ולא לתקוף דברים שאתה שם לתוך דבריו, גם כאן תהיה הלימה בין עקרונות שיח אוניברסלים ויהודים.
        הייתי רוצה להבין את מה שהתכוונת בדוגמא הראשונה ואת ההסתייגות שלך, אבל לא הצלחת להסביר את זה טוב, על כל פנים לא ירדתי לעומק דעתך. קראתי את זה פעמיים שלוש (והאמירה קונדיטור רק פגעה בריכוז שלי). יכול להיות שאתה בכלל לא מדבר איתי אלא עם הקוראים עלי. לא ממש דיברתי על מר"צ, ולא התכוונתי ברמת המודע לבקר את מר"צ. כך, שאני לא יודע מה לעשות עם זה עם ההתרגשות שלך. כל מה שאני מבין שאתה איש מר"צ פגוע.
        יכול להיות שאני צריך ללמוד יותר על מדינת כל אזרחיה, והספר שהפנית אליו יכול לעזור. אם היית מקצר את ההערה שלך לזה היה הכל טוב ויפה וענייני.
        מה עוד. נשארה האמירה של הרמב"ם. זה נכון, ואני לא מסכים לה. יש עוד יהודים הלכתיים שלא מסכימים עם עוד כמה דברים של הרמב"ם שנאמרו לפני כשמונה מאות שנה. אתה מוזמן לקרוא את החיבור שלי "רמב"ם: קריאה ישראלית". אתה רוצה לבנות את מדינת כל אזרחיה על שלילת דברי הרמב"ם, אז אני מסכים. רק שזה מאוד מעט. יכול להיות שאם תקרא את המאמר שוב תבין שמה שמוצע כאן הוא אולי ההגנה הטובה ביותר האפשרית על השמאל ובכלל זה על מרצ, המוצא היחיד בעיני. ייתכן שאני טועה, אבל לא עזרת לי. אני פחות אוהב לחשוב בקטגוריות ובעיסקות חבילה ובוודאי לבלבל שמות של מפלגות עם דיון ערכי.
        שבוע טוב,
        מאיר

        1. דרור BDS

          בבקשה. בלי "מחמאות" מיותרות, בלי שמות גנאי, התייחסות לדברים שאדם אומר במפורש, הלימה בין עקרונות שיח אוניברסלים ויהודים:

          "מדינה יהודית היא מדינה דכאנית שמנשלת חלק מאזרחיה. זה המובן הנפוץ ביותר בשיח השמאלי".
          לא נכון. המדינה הציונית, המכנה עצמה מדינה יהודית (ודמוקרטית) היא מדינה דכאנית וגו'. זה המובן הנפוץ ביותר בשיח השמאלי. הציונים הם אלו המכנים את המדינה 'מדינה יהודית' וסיבותיהם הידועות עימהם. בנוסף, הם מכנים את עצמם שמאל ואת השיח הם מכנים השיח השמאלי.

          "מובן טוב של הרעיון של מדינה יהודית הוא של מדינה שבה לא מלינים שכר עובדים, חומלים על היתום, הגר והאלמנה, לא מפקיעים מחירים, מכבדים את הפליט המבקש לחסות בצילנו, ולא נוטשים את הזקן… "אם ערכים אלו מנוגדים או אדישים למדינת כל אזרחיה… זה מעיד מן הסתם על כך שהרעיון של מדינת כל אזרחיה הוא חלול… מי שיש לו רתיעה מן המונח "מדינה יהודית" שיקרא לערכים לעיל…".
          גם במדינה ציונית אפשר לא להלין שכר וכו'. גם בסקנדינביה אפשר. לצורך זאת אין צורך לגייס את היהדות דווקא ואין גם צורך לדחותה. לא משום כך דוחים הרוב המכריע של הפלסטינים את עיקרון המדינה היהודית. זה בוודאי לא יכול להחשב תנאי מספיק לכך שרעיון מדינת כל אזרחיה הוא חלול.

          "אבל התמונה יותר מסובכת. מה עם ערכים יהודיים אחרים שהדחקתי? היחס לגוי? ערך החירות? שוויון בין האזרחים? שליטה של השפה העברית? מענק לחיילים משוחררים"?
          מה באמת? הרי ידוע שהמתנגדים מתנגדים. אם מחפשים, אפשר, בקלות, למצוא את הסיבות לכך. ראה למשל גליון מדה אל כרמל על המדינה היהודית. ראה ראיונות של חברי בל"ד על מה שמכונה (ע"י הציונים) מדינה יהודית. ראה למשל כאן על ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינה ציונית
          http://www.israeli-occupation.org/2012-01-14/ioa-interview-with-haneen-zoabi-challenge-zionism-demand-equality-and-co-existence/

          ***
          עד כאן התייחסות לדברים שאדם אומר במפורש והלימה בין עקרונות שיח אוניברסלים ויהודים. מה שהפריע לי, בתוך תומך בל"ד, לא בתור ציוני תומך מרצ רחמנא ליצלן (אכן, כנראה לא הייתי ברור מספיק אם זה מה שהיסקת) הוא המשפט הבא, הקושר את "הקיצוניים משני הצדדים" – תומכי בל"ד (ושאר התומכים במדינת כל אזרחיה) מחד וציונים(!)תומכי מרצ(!!) מאידך: "אני לא דוחה שאלות אלו [של הפלסטינים אזרחי ישראל ותומכיהם היהודים], הבעיה שבמקום לדון בשאלות אלו, ובשאלת מקומן ועידכונן להיום, עבודה שלא ממש עושים, מעדיפים להשאיר את הביטוי "מדינה יהודית" כאילו ברור שבסופו של יום התמונה תצא מכוערת. זו הברית הלא קדושה בין ציונות חילונית להכעיס ובין הלאומיות הערבית".

          לידיעתך: כן דנים בשאלות אלו. לא רק בשאלות דנים, גם בתשובות. מי דן? חנין זועבי. מי מתחמק? הציונים ממרצ. הציונים ממרצ – ציונים חילונים להכעיס (אלה שמתנגדים למדינה יהודית כי הם רוצים בהפרדת דת ומדינה) – מעדיפים להשאיר את הביטוי "מדינה יהודית" כאילו ברור שבסופו של יום התמונה תצא מכוערת. http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2287768
          לתומכי מדינת כל אזרחיה, היהודים והפלסטינים, אין שום קשר לפרשה הזו, למפלגה הזו, ולרעיונות האלו. אין ברית, לא הייתה ברית ולא תהיה ברית.

          "חסידי מדינת כל אזרחיה מסבירים יותר למה הם מתנגדים, מאשר את מה היו הם רוצים לראות". אל זה מביך בכלל להתייחס. בנקודה זו, כתגובה לדברים הללו, נאלצתי גם אני להשתמש בביטויים אותם אתה מכנה כינויי גנאי, שנאמר: "במידה שהאדם מודד – בה מודדים לו".

          "במובן זה של כל אזרחיה עולה השאלה, האם תהיינה זכויות קולקטיביות לפלסטינים, ולא רק זכויות פרט". מדוע לא לשאול (או לדרוש, כפי שדורשת בל"ד) זכויות קולקטיביות ושוויון מלא ליהודים במדינת כל אזרחיה? מדוע סימן השאלה שלך מופנה רק לעם הפלסטיני בעוד אתה מניח כמובן מאליו את הזכויות הקולקטיביות של היהודים? ומיהם היהודים? למי תהיה הסמכות להגדיר מיהו יהודי?

          "הביטוי "מדינת כל אזרחיה" בשימושו בפי נאמני הלאומיות הערבית קושר את הרעיון עם ראיית ישראל או פלסטין כחלק מן המולדת הערבית, ובכך מוותר על שותפות עם הציבור היהודי (ותודה לדב חנין, לארי שביט, לליצני מרצ, להסברה הציונית הגזענית, לדני דנון, לתקשורת המגוייסת, לשופרות השלטון, ליובל דיסקין, לרונן שובל, וגם לך – שטרחת לדברר אותם מבלי לבדוק מי אומר מה ואת מי השיח הזה משרת). כדאי לקרוא לפני שכותבים דברים כל כך רחוקים מהמציאות ומן האמת.

          ***

          ועכשיו למשפט שלא הבנת. המשפט אומר כך: "אם מישהו רוצה לספר את צערם של הפליטים הפלסטינים וסבלם ורוצה יום מיוחד לכך, לא צריכה להיות לנו בעיה עם זה. יהיה זה יום קינה והזדהות על הסבל שנגרם לאנשים, נשים וטף שחוו אסון בעקבות מאבקינו. אולם, מי שרוצה את יום הנכבה כמרכיב בבניית נראטיב להפיכה בישראל, כאשר אין לו צל צלו של מושג קלוש מה יבוא במקומה, אז לא צריך להיות חסיד של מדינה יהודית כדי להתנגד לזה".
          אולי הניסוח הבא יהיה לך יותר ברור: אם מישהו רוצה לספר את צערם של המזרחים וסבלם ורוצה יום מיוחד לכך, לא צריכה להיות לנו, האשכנזים, בעיה עם זה. יהיה זה יום קינה והזדהות על הסבל שנגרם לאנשים, נשים וטף שחוו אסון בעקבות מאבקינו. אולם, מי שרוצה את יום הנכבה המזרחי כמרכיב בבניית נראטיב להפיכה של מדינת אשכנז למדינה שוויונית (כלומר מהכרה בעוול לתיקון העוול), כאשר אין לו צל צלו של מושג קלוש מה יבוא במקומה (ראינו מה קורה כששמים פוליטיקאים מזרחים בראש – כולם פושעי מלחמה או אנסים, אצל אשכנזים זה כמובן לא קרה ולא יקרה), אז לא צריך להיות חסיד של מדינת אשכנז כדי להתנגד לזה.

          לגבי היחס לגר: כשלון מוסרי טוטאלי של כל אלו המכנים עצמם שמאל, ממרצ ועד תומכי החרם ושוללי ישראל. בושה, בזיון, ייזכר לדראון עולם. כולל השימוש המניפולטיבי בפסוקים המכילים את הלכות הגר. מה שהצעת כאן הוא, לדבריך, אולי ההגנה הטובה ביותר האפשרית על השמאל ובכלל זה על מרצ. אני לא רוצה להגן לא על מה שאתה מכנה שמאל ובוודאי ובוודאי לא על מרצ. ההיפך, אני מציע לחפש קהלי יעד אחרים מכל מקום אחר פרט למה שאתה מכנה שמאל בכלל ולמרצ בפרט. לא למדינת כל אשכנזיה אני מייחל.

      2. נועם א"ס

        תודה, כרגיל, על דבריך. מן הסתם אני לא מוצא סיבה לחלוק על קביעותיך, ובכ"ז אשמח לקבל הרחבה מנומקת יותר ממחבר המאמר על הנקודה הספציפית של חוק השבות בהקשר של דבריו.

        1. דרור BDS

          עד שיענה לך, הנה אחרים שאומרים ש[מה שמכונה] מדינה יהודית היא בעייתית בגלל חוק השבות. גם לדברים אלו ראוי להתייחס בהקשר לדבריו
          Haneen Zoabi:
          Because, if Jewish values are at the core of policy – and this obsession with the Jewishness of the state is part of a new political culture – and we are not Jewish, and we will not give up our rights, then obviously we present not just an alternative view, but something that contradicts the state’s very legitimacy: not the religious aspects, but the political aspects, meaning Zionism. Because Jewishness here means Zionism, not Judaism. It is misleading to talk about a Jewish and democratic state; it is a Zionist state

          סמי שלום שטרית (תגובה לאופיר טובול): "אופיר, אין פה מורכבות – או שאתה ציוני-אשכנזי או שאתה רוצה משטר דמוקרטי-אזרחי. הכל נגזר מכאן. למשל, אילו הייתה זו מדינה עם משטר דמוקרטי-אזרחי והיה לה חוק הגירה של מדינה דמוקרטית ולא חוק השבות הגזעני, אז בהחלט אפשר היה לווסת את מספר המהגרים והאזורים מהם הם באים לפי שיקולים אחרים לגמרי ולקבלם אל החברה האזרחית. מה שיש לנו כאן זה מצד אחד יבוא של עבדים בדרכים "חוקיות" ואחרות, ומצד שני מסע שיסוי והפחדה נגדם".
          מהי עמדתנו כפעילים מזרחים בנושא הפליטים ? / אופיר טובול, קדמה
          http://kedma.co.il/block/archives/1036

        2. מאיר בוזגלו

          נועם היקר,
          חוק השבות מעלה שאלות שדורשות חידוד של החזון, והמציאות. עלית נכון על נקודה מהותית, וזה דורש יותר תשומת לב ממה שהצעתי כאן. גם לא בטוח שיש לי תשובה מלאה. בשלב הזה אציין, שאני לא חסיד של ההגנה המקובלת של רבים מן המחנה הנאור הפונים לדמוקרטיות נאורות שמקיימות חוק שבות לאזרחים שלהם (כמו בריטניה ואירופה), זו הגנה מעגלית.
          שתיים הייתי מבחין בין ארץ ישראל ובין מדינת ישראל. בני לוי, תלמידו של לוינס אמר לי פעם שהוא עלה לארץ ישראל ולא למדינת ישראל.
          גם הייתי לוקח פרסקפטיבה רחבה יותר על פני זמן (גלות ועוד), ועל פני החלל (המזרח התיכון, ירדן ועוד),
          מקווה להגיע לזה ברצינות בהזדמנות אחרת,
          מאיר

          1. נועם א"ס

            תודה לך מאיר.

            כיוון שנטלת על עצמך להשיק דיון על תוכנה הרעיוני והמעשי של הקטגוריה המופשטת "מדינה יהודית", דיון שבהכרח הוא רחב מאוד-מאוד, אני מבקש להצביע בפניך על חוק השבות במתכונתו כיום כהתחלתו הקונקרטית של כל דיון רלוונטי כזה. אני מקבל את קביעתו למטה בפתיל התגובות של יוסי לוס כי יש מקום לדיון פנים-יהודי בנושאים אלה, ומקצין אותה: אני דורש דיון פנים-יהודי בחוק השבות. להלן עמדת הפתיחה שלי בדיון זה: אני דורש את ביטולו ומחיקתו המידיים של חוק השבות.

            אני מאמץ את כל אבחנותיך המושגיות במסגרת הדיון הזה: בין חוק-שבות אזרחי של דמוקרטיות שונות לבין חוק השבות האתני/דתי/נירנברגי התופס במקרה המדינה הציונית (לפי אבחנתה של חנין זועבי בתיווך דרור בד"ס, שגם אותה אני מקבל), בין ארץ ישראל למדינת ישראל, בין הגדרות שונות של פרקי זמן רלוונטיים ובין הגדרות שונות של טווחי מרחב רלוונטיים.

          2. מאיר בוזגלו

            תשמע נועם את מה שאתה אומר, אם יהודי צרפתי נבהל מכך ששלושה ערבים צרפתים היכו אותו בצאתו מן המסעדה הכשר ורצה בטעות לחיות עם אחיו היהודים אז להרשות לו לעלות ארצה הוא אנלוגי לחוקי נירנברג.
            שים לב, שאתה גם אומר בלי הסבר מיוחד מדוע כל דיון על אופיה היהודי של המדינה צריך להתחיל דווקא בחוק השבות, ולא בעבדות בישראל. ולמה אתה סבור כך? על זה אתה לא אומר מאומה.
            למה אני לא יכול לדון בחוק השבות בנפרד מכל הגדרה כללית של יהודי או לא יהודי. בוא ונדון בחוק השבות לגופו של עניין.
            המנדט למשל התנגד לשיבתם של יהודים לכאן, באותה תקופה מרה. והדיון בשאלה בכלל לא קשור באופיה היהודי של המדינה ובכלל אם יש כאן מדינה.
            הזיקה של יהודים לארץ ישראל לא תלויה בכלל בקיומה של מדינת ישראל, ולכן לא קשור בשאלת אופיה של המדינה. זיקתם של יהודי אתיופיה לארץ ישראל אינה קשורה בקיומה של מדינת ישראל.
            אנחנו לא נוכל לדון דיון שלם בשאלה זו בלי להיכנס ליהדות עצמה, לתודעת הגלות. באופן כללי לא נוכל כנראה להציע פתרון שלם לעניין זה בלי לשאול על הנראטיב הפלשתיני. אשמח לדיון בנושא חוק השבות רק שלא חייבים להתחיל מכאן את העיון באופיה היהודי של המדינה. אני מסכים שאני חייב מאמר נפרד על נושא זה. בע"ה.

          3. נועם א"ס

            אכן נראה שעדיף לחכות בשלב זה עם הדיון הממוקד שדרשתי בחוק השבות – נראה שהדיון בהמשך שלך ושל יוסי עם המגיבות האחרים פורה וחיוני יותר בנקודה הזאת. אבל כדי שלא יצא דבר סילוף ולמטרות דיון עתידי חשוב לי להבהיר שאין בהתנגדותי הגורפת לחוק השבות במתכונתו הנוכחית משום דחייה של כל ההיבטים שאתה מעלה: כמובן שלספק מקלט למי שנרדף או שנפגע בגלל יהדותו בצרפת או בכל מקום אחר זו דרישה מוסרית ממדרגה ראשונה ואין שום סיבה עקרונית להתנגד לה. מעשית, יש לציין, חוק השבות במתכונתו הנירנברגית הנוכחית, ואני מתעקש על המינוח הזה כמציין נכונה את הטיפולוגיה של לשון החוק עצמו בספר החוקים, לא מעמיד את "המדינה היהודית" כעזר ליהודים אלא "מייצר" את היהודים כאמצעי לקיומה של "המדינה היהודית". זה, לתפיסתי האישית, כבר אינו מוסרי תחת שום קנה מידה, יהודי או אחר.

            ההסבר מדוע כל דיון על אופיה היהודי של המדינה צריך להתחיל דווקא בחוק השבות נעוץ בתיבה "מדינה" המופיעה בכותרת מאמרך, ולאו דווקא בתיבה "יהודית". הדגשתך אם כן על האבחנה בין "מדינת ישראל" ו"ארץ ישראל" היא מהותית: כל עוד מדברים על "מדינה" משמעות הדיבור הזה היא בראש ובראשונה על תושבות/אזרחות לפני כל דבר אחר, כי אין דבר כזה "מדינה" שאינו, בפועל, כלל התושבים/אזרחים של הרשות הזו, המנגנונים שמגדירים אותם ואת מעמדם ככאלו, ושמכוננים את תהליך "היווצרותם" ככאלו. מאליו, מעצם השימוש במילה "מדינה" עולה המתח שאתה ויוסי לוס בצדק חוזרים אליו שוב ושוב – בין הגדרות המשפט הבינלאומי והאוריינטציה הנוצרית שלו לבין הגדרות יהודיות או מוסלמיות ואחרות. "המדינה" עצמה היא קונסטרוקט מודרניסטי, "אירופאי [אנטי-] נוצרי", "אוניברסליסטי-בינלאומי". הדיון בתושבות/אזרחות (כלומר בחוק השבות) הוא נגזרת ישירה מיידית וראשונית של כל שימוש במילה "מדינה". הדוגמה הנגדית שנתת ל"התחלה" אלטרנטיבית של דיון כזה – עבדות בישראל – התקיימה, מתקיימת או יכולה להתקיים עם "מדינה" או בלעדיה.

            אני האחרון שישלול את זיקתם הדתית של היהודים, מאתיופיה או מכל תפוצה אחרת, ובכלל זה את זיקתי-שלי, לארץ ישראל. זה עניין מרכזי. ההיבט הדתי והדתי בלבד של זיקה זו הוא עניין מרכזי, וראה בנושא זה אבחנתה של חנין זועבי ("מדינה ציונית"). שוב תודה על מאמרך הזה, ללא ספק פתחת דיון קריטי שלו מחכים רבות ורבים מאיתנו זמן רב מאוד, והוא בנפשנו. מחכה בכיליון נפש למאמר המשך מאיתך בנושא חוק השבות להמשך הדיון הזה, בע"ה.

  3. עמי אשר

    למרבה הצער, לא ניתן יותר להשתמש במלה יהודי בלי שיבינו ממך שאתה מדבר על חייל, סוכן, סוהר או סוחר נשק. גם אי אפשר לומר יותר "אני אוהב את ארץ ישראל" בלי לעקור באותה נשימה נטוע ולהחריב בית. יחלפו מאות ואולי אלפי שנים בטרם תתאושש היהדות מהנזק שהסבה לה הציונות.

  4. אווה חדד

    מדבריו של פרופ ליבוביץ. כל הדיבור על כל אזרחיה הוא דיבור של כסילים וטמבלים.הסכסוך טרגי ואין לו פתרון בעתיד הנראה לעניין. אשר על כן יש לנקוט בגישתו של המלומד הגדול : לסגת לאלתר ממה שנותר מהשטחים הכבושים, וזאת לא תוך דאגה לפלסטינים אלא ליהודים שהיו לכובשים אכזרים. בכך כמובן לא יובטח השלום, אלא שאפשר יהיה לטפל בבעיות החברתיות הקשות של מדינה ישראל ובכללן כמובן הערבים.

    מה שמכונה בטעות השמאל הרדיקלי חי באשליה. אני מתקשה להבין מדוע אדם כעמי אשר מסרב להבין שהוא בן קופים וחזירים. מדוע אינך מקבל שאתה כיהודי אשם בפריצתה של מלחמת העולם הראשונה על פי האמנה הקריפטו-נאצית של החמאס. יש משהו תמוה שלא לומר אינפנטילי ברומנטיזציה ובאידיאליזציה של העולם הערבי כפי שעושים ב"שמאל" האשכנזי.מהמזרחים כמובן שלא איכפת לכולרות.
    מכאן נובע>,כך כל פנים על פי תפיסתי שמזרחיות ומזרחים כמוני צריכים וחייבים לפעול בעניין השיוויון למזרחים ולערביי ישראל. כל השאר הוא הבל ורעות רוח.

  5. דוד

    ישעיהו ליבוביץ בהזדמנויות שונות היה משרבב בדבריו בדרך אגב את המילים "אני אינני הומניסט". (גם אני לא). עיקרה של היהדות, בניגוד להשקפת הכותב, אינה "מוסר" ו"הומניזם" אלא אוסף של מצוות, מבוקר עד ערב, כלומר ההלכה או שולחן ערוך. וכן, היהדות הם גם התבדלות, הסתגרות מול האחר.
    הכותב, כדי למכור לנו את סחורת ה"שוויון" וה"הומניזם" שלו מביא פסוק של שוויון מהתורה, אבל אני יכול להביא לו עשרה פסוקים קשים על עונשי סקילה ועל גירוש זרים ("והיו לשכים בעיניכם").
    איך היה אומר ליבוביץ על חילונים (הכותב כידוע אינו חילוני) המסתייעים במובאות ממקורות יהודיים: "אוכלי טריפה ובועלי נידה המדברים בשם היהדות לשווא".
    בקיצור, יהדות אינה הומניזם, ומי שרוצה להיות הומניסט שיעזוב את היהדות ויהיה קוסמופוליט.

    1. עמית

      מי שחושב שהוא יודע מהי ״עיקר היהדות״ משקר לעצמו ולאחרים ולא יודע על מה הוא שח. היהדות היא בליל של כתבים, עקרונות וערכים מתנגשים וסותרים שכל אחד יכול להוציא מהם – ואכן מוציא – מה שבא לו. היהדות יכולה להיות הומניסטית באופן אותנטי באותה מידה שהיא יכולה להיות אנטי-הומניסטית באופן אותנטי. אותו דבר נכון גם לגבי האסלאם וכל דת/ציביליזציה אחרת.

  6. יובל א

    בוזגלו מתאר היטב חלק מההביטים הבעייתים בזהות היהודית "הנוכחית", ומציע מודל חלופי שאף הוא "יהודי".

    אולם בהקשר "שלנו" לא בטוח שדי במאמץ לשינוי התוכן של הזהות כלל. זאת משום שמשמעות הרעיון של "מדינה יהודית" ושל בירור הזהות היהודית הוא שישנה קדימות לבירור "מה יהודי" ובנית קונצנזוס "פנימי" על פני בירור כיצד נכון וראוי למדינה להיות ולנהוג. במילים אחרות, העמדת הזהות בראש משמעותה היא שקודם כל "אנחנו" נברר את הזהות שלנו, אח"כ נשתף את "השאר".

    ולגבי טיבה ותפקידה של הזהות היהודית הרחבתי בסעיפים ד, ז במאמר שלהן:

    http://rsvpdev.atomplayground.info/oketz/2013/04/26/%D7%96%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%AA-%D7%A4%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%9D/

  7. יובל א

    כותב בוזגלו: "דוגמא נוספת. ארגון עדאלה יצא עם סדרה של עשרים חוקים מפלים במדינת ישראל. אחד מהם נוגע לביטול האזרחות של אזרח ישראלי שנמצא מעורב בטרור. מתמיה שחוק זה שאינו מפלה בין מפגע יהודי לערבי נחשב מפלה ולא הוגן."

    יפה
    ברם אולם, יהודים שעוסקים בטרור – כיוזמה פרטית, נתעלם מ"צורבי תודעה" רשמים למיניהם – אינם מסווגים כטרורטיסטים וממילא אזרחותם אינה בסכנה. כך שבפעול, החוק מפלה
    ניתן לטעון שיש להפנות המאבק על סיווגם של טרורטיסטם יהודים ככאלה ושלילת אזרחותם. אולם לטעון שהחוק אינו מפלה, משום שה"חוק של מעלה" – החוק היבש – לא מפלה, זה להתעלם מה"חוק של מטה" – כלומר מהפרטקטיקה הנוהגת שאינה סתם קלקול או תקלה, אלא הדבר עצמו (במקרה זה)

  8. דוד

    אני יהודי, שומר מסורת, ותפסיקו לקשר בין יהדות להומניזם.
    בעצם אתה מצדיק את דברי – הומניזם יש בכל הדתות.
    כיוון שאינכם שומרים מצוות, ורוצים להיות "יהודים" משום מה, אז המצאתם יהדות חדשה, יהדות של הומניזם.
    אתם יכולים להיות "הומניסטים" אבל אל תדברו בשם היהדות. זה מעשה נוכלות.
    אני אינני הומניסט, ולא רוצה להיות כזה, וגם אינני יודע מיהו בדיוק הומניסט.

    1. עמית

      דוד, אתה לא שומר מסורת, אתה שומר ליבוביצ׳ם. הרדוקציה של היהדות לשמירת מצוות שכאילו אין מלבדה היא עמדה רדיקלית ומהפכנית שהציע ליבוביץ׳, לא מסורת. מה זה בכלל מסורת? יהודאים בני המאה הראשונה לפני הספירה שעל המסורת שלהם אתה מתיימר לשמור לא שמעו על מרבית המצוות שאתה מייחס למסורת שלהם. כל המידע ההיסטורי שיש בפנינו מציע שהיהדות שלהם הייתה אמונית הרבה יותר מהלכתית. הייחוד שלהם היה מונותאיזם ובית המקדש בירושלים יותר מאשר מצווה כלשהיא.

      אתה מחפש ״ייחוד״ – ״ההלכה היהודית״ היא ייחודית אבל לא כל כל שונה מ״ההלכה המוסלמית״ וההלכה של כל דת אורתופרקטית אחרת כמו שאולי היית רוצה לחשוב. לעומת זאת הומניזם יהודי הוא לא זהה להומניזם חילוני ולא להומניזם אסלאמי. מערכת ערכים והצדקות שונה.

  9. תום מהגר

    ראשית גילוי נאות: אני עובד במחלקת התקשרות של ארגון עדאלה.

    מאמרו של דר' בוזגלו מזכיר לי אמירות נחמדות מאד על התנועה הציונית בראשית ימיה. רבים מדמיינים אותה כתנועה סוציאליסטית-שוויונית וכו'. כמוהם, גם דר' בוזגלו מדמיין מדינה יהודית שמיישמת עקרונות יהודים מוסריים וערכיים.

    הוא כותב: "אבל התמונה יותר מסובכת. מה עם ערכים יהודיים אחרים שהדחקתי? היחס לגוי? ערך החירות? שוויון בין האזרחים? שליטה של השפה העברית? מענק לחיילים משוחררים?
    אני לא דוחה שאלות אלו, חלקן קלות חלקן קשות. הבעיה שבמקום לדון בשאלות אלו, ובשאלת מקומן ועידכונן להיום, עבודה שלא ממש עושים, מעדיפים להשאיר את הביטוי "מדינה יהודית" כאילו ברור שבסופו של יום התמונה תצא מכוערת"

    ז"א שקיימת הנחה מדומיינת שהתמונה איננה בהירה בנושאים שהוא מעלה. אבל התמונה בהירה מאד. אני לא יודע אם גזענות בעיניו היא עניין מכוער, אבל מדינת ישראל היא בפירוש גזענית ביחס לעם הפלסטיני. בעיניי לפחות זה מכוער מאד.

    בהתחלה היה הביטוי הקולוניאליסטי "הפרחת השממה". כן, שממה. בני אדם, במקרה פלסטינים, שהם אוויר. לאחר מכן: תכנית ד' מימי המלחמה ב- 48', שקבעה בפירוש כי זו סמכותם של מפקדים למחות כפרים מעל פני האדמה. ואכן מאות כפרים פלסטינים נמחו. אם אין שממה, אז אנחנו נייצר אותה.

    בהמשך, בין השנים 48-66, היה ממשל צבאי על כל האזרחים הערבים, אשר בחסותו הופקעו אדמות רבות, מה שאפשר פרויקטים כגון "ייהוד הגליל", מושג שטבעו פקידי השלטון של המדינה היהודית. ומאוחר יותר- יום האדמה (1976) ואוק' 2000.

    משנת 1967 המדינה היהודית שולטת על הגדה המערבית ורצועת עזה באמצעות הצבא שלה. אזרחים יהודים שגרים שם הינם אזרחים מלאים ושווי-זכויות, הפלסטינים לעומת זאת חיים תחת משטר צבאי של מעצרים מנהליים, מחסומים, ירי בלתי מבוקר, הריסות בתים וגירושים.

    אז זו התמונה. אבל דר' בוזגלו מתגולל, תוך שהוא יוצר קשר תמוה ולא בהיר בעליל בין יום הנכבה להסתה וטרור, על חוק מפלה שמרכז עדאלה ציין. אז החוק הזה אכן מפלה, ושוב, יש להסתכל על המציאות כמות שהיא: אף אחד לא שלל ולא ישלול מיהודים את אזרחותם, לא משנה מה עשו. אגב, החוק הבינלאומי קובע שאין לשלול את אזרחותו של כל אדם, תהא זהותו אשר תהא, באם אין לו אזרחות אחרת.

    מאמר הגון יותר לא היה מתעלם מהעוולות שהמדינה היהודית עושה, אבל מציע במקומם נקודת מבט יהודית הומניסטית. את זאת הייתי מכבד ביותר. אבל הכותב בסופו של דבר משמש עוד עלה תאנה מוסרי כביכול למדיניות גזענית בעליל נגד מיעוט, שחי תחת שליטה של מדינה יהודית.

    לסיום: בניגוד לקטגוריות שקבע הכותב, אני לא חילוני (להכעיס?). אני מזרחי ומסורתי. זה לא מונע ממני, וזה לא סותר, להביט על המציאות הפוליטית שבה אני חי, ובאמת ובתמים לפעול למען הוויה מוסרית בארץ הזו.

    1. עמית

      נעזוב לרגע כמה מדויקים התיאורים ההיסטורים שלך. שאלה אחת – אם ישראל לא הייתה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית בהכרזת העצמאות נראה לך שהיא לא הייתה עושה את כל מה שייחסת לה מאז? יש סיבתיות ישירה כל שהיא בין ההגדרה העצמית כמדינת הלאום של העם היהודי למשהו מהמעשים שייחסת לה?

      1. תום מהגר

        עמית אני אשמח אם תאיר את עיניי היכן לא דייקתי.

        תשמע, אני לא טוען שהקשר הוא סיבתי באופן ישיר. אבל הגדרת המדינה כיהודית, בוודאי קשורה, אולי בקשר סיבתי הדדי, לשאיפה של התנועה הציונית ליצור כאן רוב יהודי על כמה שיותר אדמה (ייהוד).

  10. יוסי לוס

    ואז תוקף אותו על דברים שהוא לא אמר.
    לא לכבודך ולא לכבודו.
    האם באמת נדמה לך שגזענות אינה דבר מכוער בעיניו?
    באמת?
    איפה בוזגלו יוצר קשר תמוה ולא בהיר בין יום הנכבה להסתה וטרור? הוא טוען שיש שמשתמשים ביום הנכבה כדי לשאוף להפיכה בישראל ולכך הוא מתנגד. אולי אתה מתעלם מכך שאת יום הנכבה לא מציינים רק בארגון עדאלה ובבית הספר הדו לשוני בנווה שלום. מציינים אותו בעוד כמה מקומות על פני האדמה ובצורות אחרות מאשר שאיפה לשוויון בארץ ישראל פלסטין. ולא כל נאמני הלאומיות הערבית יושבים במרכז עדאלה.
    אפשר לדון במשמעות של הפיכה זו, באמצעים שישמשו אותה ועוד … אבל בוזגלו לא מחבר זאת להסתה וטרור אלא לשינוי רדיקלי שעשוי להותיר את היהודים בפלסטין בעמדה נחותה.
    בוזגלו מתעלם מהעוולות שגורמת המדינה?
    מה שהוא מנסה להראות הוא שמובן מסוים חיובי של מדינה יהודית אינו סותר את המושג החיובי של מדינת כל אזרחיה אלא להפך תואם אותו. העימות הוא בין מובן שלילי של מדינה יהודית לבין מובן שלילי של מדינת כל אזרחיה. מה שבוזגלו טוען הוא שאת המושג החיובי של מדינה יהודית צריך עוד לפתח וכדי להגיע אליו צריך להתמודד עם שאלות קשות שאותן הוא מתחיל לסמן והן מצביעות בדיוק על העוולות של המדינה – "היחס לגוי? ערך החירות? שוויון בין האזרחים? שליטה של השפה העברית? מענק לחיילים משוחררים?"

    1. יובל א

      כאשר אתה אומר "מדינה יהודית" ובואו נמצא מובן אנטיגזעני של "מדינה יהודית" אתה אומר, גם – ואפילו לא בכוונה – שאת הדיון והבירור והמו"מ על אופי המדינה יש לנהל קודם כל בין היהודים, ולו כדי לברר או להחליט על המובן של "מדינה יהודית"

      והתקלה אינה בהכרח במובן שניתן ל"מדינה יהודית", אלא בכך שאין דרך לא-גזענית או שוויונית להגיע לשם במרחב פוליטי

      1. יוסי לוס

        לדעתי, אף אחד מהם לא צריך לבוא לפני או אחרי האחר. כולם יכולים להתנהל בו זמנית, ולמעשה בלי קשר לדעתי, כך אכן קורה בזירות שונות.
        לא מזמן תהיתי בפייסבוק למה בעצם אבו מאזן מסרב להכיר בישראל כמדינה יהודית. לא בגלל שחשבתי שהוא צריך, אלא בגלל שהמושג הזה הוא כל כך ערטילאי ובעל מובנים אפשריים רבים שהשאלה שהעסיקה אותי היא איזו משמעות אבו מאזן נותן לה. אני תוהה אפילו אם כל הפלסטינים מייחסים למושג הזה את אותה המשמעות. ואכן קיבלתי כמה תשובות לכך מחברים פלסטינים. אחד סבר שאחת המשמעויות היא דרישה לגיור של ערבים, אחר לגירוש של ערבים, שלישי לשלילת זכות השיבה ואולי עוד תשובות. אני כבר לא ממש זוכר.

        מבחינתי כיהודי, הדיון שמתנהל בין יהודים לגבי מה צריך להיות אופי המדינה הוא ירוד וססמאתי בעיקר. אני חושב שבזמן שראש ממשלתנו משתמש במושג הזה כדי להצדיק את הרחקת הסדר הפיוס עם הפלסטינים, חשוב מאד לתת בו משמעויות אחרות חיוביות יותר ולהראות איך נתניהו בעצמו, בור ועם הארץ, סותר את המשמעויות החשובות של המושג. ברור לגמרי שהמשמעות הרווחת שמוסדות המדינה נותנים במושג היא משמעות גזענית, קרי נגד ערבים, אבל למה צריך לקבל זאת בשתיקה. מן הראוי לדון בכך וזה מה שבוזגלו מנסה לעשות. ראה מה קורה כאן. צריך לדון על הלגיטימציה לדון בכך. עד כדי כך הגיעה השתקת היהדות בשמאל.
        עם כל הכבוד למשפט הבינלאומי ואני חושב שהוא חשוב מאד, הוא תוצר בעיקר של דומיננטיות של מדינות נוצריות אחרי מאות שנים של מאבק בשלטון הכנסייה. לדעתי, הוא יכול להתאים במידה מוגבלת לבעיות שאתן אנחנו מתמודדים ואני מאמין שכדאי לחפש תשובות גם ואולי בעיקר במסורות היהודיות והמוסלמיות, שקרובות לדעתי, הרבה יותר מאשר היהודיות והנוצריות. הקירבה בין התרבויות היהודיות והמוסלמיות רלבנטית הרבה יותר לחיים במזרח הים התיכון מאשר הקירבה בין התרבויות היהודיות והנוצריות.

        בו בזמן, יש הרבה שאלות קשות שבוזגלו רק התחיל לסמן אותן. כאן אפשר לקרוא על עונש המוות היהודי ועל היחס לאישה
        http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0522.htm
        כל זה דורש דיון

        1. יובל א

          יוסי, השאלה אם הלא-יהודים שותפים לדיון המרכזי הפוליטי על אופייה וטיבה של המדינה. ומסגורו כדיון באופי ה"יהודי", על פני הדברים, מדיר

          1. יוסי לוס

            לכאורה אתה צודק, אבל רק אם מקבלים את ההנחה שיהודים וערבים הם ניגודים שמוציאים אלה את אלה. בישראל הפורמלית והגזענית זה אכן המצב. אולם, בפועל בחיי היומיום זה מעולם לא היה כך וגם היום זה לא כך. אני מתכוון למאות שנים בהם חיו יהודים וערבים בדיאלוג תרבותי מתמיד ומתפתח עד כדי כך שגם אם היה ברור מיהו יהודי ומיהו ערבי, ההבדלים ביניהם לא נתפסו כטוטאליים או כניגודיים.
            אני רוצה רגע לסגת לאחור ולומר שאני חושב שאת הדיון צריך להתחיל בערעור הדיכוטומיה בין לאומיות אזרחית חילונית לדת מסורתית שבטית. הלאומיות היהודית אינה חילונית ולא יכולה להיות חילונית. (כך גם הלאומיות הפלסטינית). אם רוצים לבנות לאומיות יהודית שהיא בת קיימא בישראל של היום שכוללת אוכלוסייה שחציה יהודים וחציה פלסטינים שמרביתם מוסלמים מן הראוי להתבונן לאחור לתקופות ארוכות בהרבה מהתקופה הציונית ולמרחבים עצומים הרבה יותר גדולים משטחה של מדינת ישראל ולבחון כיצד חיו בדיאלוג תרבותי מתמיד, פורה ומתפתח יהודים ומוסלמים, יהודים וערבים. לא נכון לראות תקופות עבר אלה כגן עדן של שלום בין יהודים לערבים, אולם אפשר למצוא בהן מקורות השראה שישמשו אותנו בשאלה מהי מדינה יהודית שהיינו רוצים או מהי לאומיות יהודית שהיינו רוצים. מקורות אלה הם בהכרח לא רק יהודים אלא גם ערבים וגם מוסלמים, פשוט מתוקף העובדה שהתרבויות היהודיות של אותן תקופות היו משוקעות בתרבויות ערביות מוסלמיות והתפתחו בדיאלוג אתן. במובן זה, לא הייתי רוצה לראות מדינה שהיא יהודית במובן הגזעני (כפי שישראל היא היום) אלא יהודית במובנים שאותם החל בוזגלו לפרוס. למעשה, אפשר לומר שלפי בוזגלו ישראל של היום איננה מדינה יהודית. יתירה מזאת, מובנים אלה יכולים להתאים במידה רבה גם למדינה ערבית-מוסלמית. זה יכול להתברר ולהתנסח דרך דיון שבו משתתפים גם פלסטינים. אבל דיון זה צריך לא להישאר בגבולות פורמליים של המשפט הבינלאומי ושל הגדרות אזרחות אירופאיות אלא לקחת בחשבון גם את הזיקה שהייתה ליהודים במשך מאות שנים לארץ ישראל. זיקה שנוצלה על ידי הציונות כדי להביא לכאן המוני יהודים. לא במקרה הפרויקט הציוני הצליח והצליח בגדול (בינתיים) אלא בזכות הזיקה הזו. אולם, בגלל הניצול של הציונות את הזיקה הזו אין לזלזל בה, כפי שמקובל במקומות מסוימים, יהודים ופלסטינים, להמעיט מערכה או להתייחס אליה כאל מיתוס שראוי לבטלו כי הוא לא תואם את המודל האירופאי של לאומיות חילונית (שהיא כאמור למעשה נוצרית). ביטול, זלזול התעלמות אלה מייצרים דיון לא פורה ולא מועיל שאינו רלבנטי למרבית היהודים בישראל ובכלל.

            חוק השבות שנועם הדגיש היא שאלה חשובה כמובן ועוד אחת מהשאלות הקשות שצריך לדון בהן. אולם, כמו שבוזגלו כתב ואוסיף עליו שלהתעקש להתחיל את הדיון דווקא בשאלה זו יוצר תחושה של ניסיון להשתיק את הדיון ולא לפתחו. כמו שכתבתי למעלה זהו דיון שלדעתי הוא בעל פוטנציאל רב ושווה לפתחו ולא להשתיקו. שווה להראות שיש בו פוטנציאל ושהוא יכול להיות מקור השראה ופיתוח ואת זה לא עושים עם השאלות הקשות ביותר מהרגע הראשון.

            הרבה מלים כתבתי ויש לי עוד הרבה מאלה. רק להבהיר, אין בידי את כל התשובות. אלה יכולות להיות מושגות רק דרך דיאלוג ועבודה קבוצתית מכבדת בין יהודים, בין פלסטינים ובין יהודים לפלסטינים. השאלה היא באיזו מדינה היינו רוצים לחיות. לשם כך, אני חושב שיהודים צריכים להתבונן במקורות יהודיים שהתפתחו במרחבים ערביים ולא במשפט הבינלאומי ובמחקרים של לאומיות אירופאית. אני לא יודע היכן פלסטינים צריכים לחפש תשובה זו ולא אגיד להם היכן לחפשה. זהו עניינם שלהם. הייתי שמח אילו גם הם היו מחפשים במקורות המשותפים שלנו כדי לייצר תשתית משותפת אפשרית. כיהודי, אני לוקח אחריות על הצד שלי.

          2. יובל א

            יוסי, ההצעה שלך יפה, אבל דומני שיש כאן שתי בעיות – אחת דומה לוקדמת, אחת אולי פחות
            ראשית, ה"ניגוד" אינו טענה תאורטית או עמדה, אלא שבפועל ערבים אינם שותפים (אפילו פוטנציאליים) לבירור השאלה "מהי יהדות". אתה בעצם מבקש לקיים בירור פוליטי בשאלה, אבל להקדים את ביטול הניגוד כדי לקיים בירור משותף. זה תנאי לא פשוט – עד כדי כך שלא ברור אם בהצבתו אתה למעשה מקבל את הרעיון של (מורי) בוזגלו, או לאמתו של דבר דוחה אותו.

            שנית, הרעיון עצמו מוקשה – מכך שהניגוד אינו חד ומקיימים תרבות משותפת לא עולה שאין סוגיות של זהות שבמידה רבה הם "עניינה" של קהילה אחת ואשר אנשים מבחוץ יכולים לתרום לבירורן, אבל להיות שותפים ממש לעיצובן. במידה שאמנם כך, אזי "זה לא יעזור" – הפיכת הנושא למרכז הדיון בפוליטי בעייתית.

          3. יוסי לוס

            יובל, אני לא מבין כל כך את עניין התזמון שמטריד אותך. הבירור של מהי מדינה יהודית הוא עניין יהודי. כמובן שיש אפשרות שללא-יהודים, ערבים ואחרים, השקפה על זה, וזה מאד רלבנטי לדיון. מבחינתי כבן אדם חושב וביקורתי כל השקפה יכולה לתרום להבנה טובה יותר של המציאות. בו בזמן, אני לא מחויב לקבל את ההשקפות הערביות על מהי מדינה יהודית, אבל חשוב לי לדעת מהן.
            שאלה אחרת היא באיזו מדינה/מדינות אנחנו רוצים לחיות. זו אינה שאלה יהודית בלבד אלא שאלה שעליה צריכים לענות כל בני האדם שחיים במרחב שנקרא ארץ ישראל או פלסטין שכן אנחנו חלק מאותו מבנה פוליטי.
            כפי שפלסטינים דנים בינם לבין עצמם איזו מדינה הם היו רוצים לראות ומהי המשמעות של מדינה ערבית או מדינה מוסלמית בפלסטין, מדוע לי כיהודי אין זכות לקיים דיון יהודי בכך? נראה לי עניין אלמנטרי. זו לא רק זכותי. טענתי היא שהניסיון למצוא תשובות לשאלות אלה במסורת היהודית ובעיקר בזו שצמחה בהקשרים ערבים היא בעלת פוטנציאל הרבה יותר גדול לאפשר חיים משותפים של יהודים וערבים מאשר הסכמים פורמאליים ברוח המשפט הבינלאומי (חשוב לכשעצמו) והלאומיות האירופית.
            היהדות שאני מחפש אינה מוציאה ערביות אלא להפך.
            מה יקרה לפני מה? בו זמנית. הבעיה היא שדיון פורה ומועיל ברוח זו באופי המדינה היהודית כלל או כמעט ולא מתקיים.

          4. יובל א

            אין שום פגם בבירור יהדותך או יהדותנו או משהו כזה. אבל אם – אם! – נתון שהמדינה היא מדינה יהודית, והבירור הוא בירור פוליטי של אופי המדינה והסדריה ומסודתיה והפרהסיה, אזי הרעיון של מדינה יהודית הופך – אם תרצה ואם לא תרצה – את בירור היהדות לבירור אופי המדינה. ולפתע בדיון הזה אין מקום ללא-יהודים.

            אינני מבין מה לא ברור כאן
            אפשר לדבר על יהדות, ונאה מכל חבינה להגן ולעגן ולמצוא במסורת. אבל אם כל זה נעשה תחת הכותרת "מדינה יהודית", אזי מניה וביה זה מדיר. עם רצון או מבלי רצון, זה כמו באתר של "צו פיוס" ("שבר עמוק בחברה הישראלית ….חברה בה חיים זה לצד זה יהודים בעלי גישות שונות למסורת), או הצעתה של ח"כ קלדרון ש"כל ילד ישראלי ילמד גמרא ויילך לצבא…

          5. יוסי לוס

            הבנתי מה לא ברור בדברי. בעיני ישראל אינה מדינה יהודית. היא מדינה יהודית רק במובן הגזעני של המילה. יהודית כדי להדיר אחרים שלא נולדו ל… זהו לא המובן הראוי בעיני למדינה יהודית. בוזגלו החל להתייחס למושג החיובי של מדינה יהודית: "זו מדינה שבה לא מלינים שכר עובדים, חומלים על היתום, הגר והאלמנה, לא מפקיעים מחירים, מכבדים את הפליט המבקש לחסות בצילנו, ולא נוטשים את הזקן. מדינה יהודית מכריזה מלחמה על העבדות לגווניה (זוכר את הניתוח החשוב של אווה אילוז? http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2236126), ולא פחות חשוב לא מכריחים יהודים לעבוד בשבת כתנאי לקבלתם לעבודה. אלו לא זוטות: כל מי שיודע משהו על היהדות יודע שאלו הם ערכים עליונים. ועוד. במדינה יהודית ערך החיים קדוש. ערך החינוך והספר קדוש. מדינה יהודית היא מדינה רודפת שלום כי ערך השלום קדוש, בין היתר בגלל שערך החיים קדוש. במדינה יהודית יש כבוד לאדם, כי ערך יהודי הוא שכל אדם נברא בצלם. שוב, לא לקחתי כאן איזשהו ערך צדדי ומתחתי אותו למשמעות המדינה היהודית."
            זה מזכיר איכשהו את מדינת ישראל היום? בכלל לא. מדינת ישראל אינה מדינה יהודית ומה שבוזגלו, ואני מצטרף אליו בכך, קורא לו הוא לערער את התפיסה הגזענית של מדינה יהודית כמדינה שמסמנת את אזרחיה על פי מוצאם ולפי מוצאם מתייחסת אליהם, ובמקום זאת להתחיל לנסח מהי מדינה יהודית במובן החיובי של המלה. זה שמשתלב היטב עם מדינת כל אזרחיה. באמת כל אזרחיה. ולא זו שבה היהודים יהפכו למיעוט נשלט על ידי אחרים בחסות המשפט הבינלאומי.

          6. יובל א

            אבל מתעקש שישנו קו בין שני דברים שונים: הראשון, הוא לתבוע שלום כי זה ערך יהודי. השני, הוא לקבל שמדובר במדינה יהודית, ולבחון אם מכך נובע ששלום הוא ערך יהודי ואם כן אזי על מהדינה לרדוף שלום
            לגבי הראשון – אדרבה
            אבל השני מדיר מהדיון הפוליטי. זה הרי ברור, לא? אם מוכרע שהמדינה יהודית, ועתה השאלה היא מהו ערך יהודי, זה כבר בצעד הראשון משאיר אנשים מחוץ לבירור הפוליטי.

            או נאמר זאת כך: הדבר הראשון מתיישב עם מדינת כל אזרחיה.

        2. דרור BDS

          צודק בהחלט יוסי לוס בדבריו: "הדיון שמתנהל בין יהודים לגבי מה צריך להיות אופי המדינה הוא ירוד וססמאתי בעיקר. אני חושב שבזמן שראש ממשלתנו משתמש במושג הזה כדי להצדיק את הרחקת הסדר הפיוס עם הפלסטינים, חשוב מאד לתת בו משמעויות אחרות חיוביות יותר ולהראות איך נתניהו בעצמו, בור ועם הארץ, סותר את המשמעויות החשובות של המושג".

          אילו אבו מאזן היה נענה לקריאתו, ייתכן כי ניתן היה לדון בכך ולא בלגיטימציה לדון בכך. אבו מאזן היה יכול לתבוע מנתניהו הבהרות לגבי המושג מדינה יהודית ולהעמיד את הנושא הזה לדיון בינ"ל. ע"י טקטיקת ההבכה היה מראה כי נתניהו אינו בור ועם הארץ אלא גזען התומך באפרטהייד. במקום זאת הוא הצהיר על התנגדותו המוחלטת המציגה אותו כסרבן שלום. בנוסף, יוסי לוס יודע (ומי אם לא הוא) כי לא כל השמאל כולו משתיק את הדיון ביהדות, אלא גורמים מסוימים מתוכו משתיקים את אלו שכן תומכים במתן משמעויות אחרות חיוביות למושג.
          הרתיעה של חלק מהמגיבים לא נובעת מהסתייגותם לתת ברעיון משמעויות אחרות חיוביות יותר, אלא במשמעויות שנתן להם כותב המאמר. תודתו לאלכס יעבסון – בן דמותה של רות גביזון – מחזקת את הרתיעה.

          לגבי תשובה לתהייתו של לוס האם כל הפלסטינים מייחסים למושג הזה את אותה המשמעות, ראו כאן אוסף נכבד של קישורים למאמרים בנושא.
          http://in-oneplace.net/2011/06/israel_as_a_jewish_state
          מי שמתעצל לקרוא את המאמרים הרלוונטים יואיל ויסתפק בתגובתו הקצרה של סמי שלום שטרית שציטטתי בתגובתי הקודמת: "אין פה מורכבות – או שאתה ציוני-אשכנזי או שאתה רוצה משטר דמוקרטי-אזרחי. הכל נגזר מכאן".

  11. מאיר בוזגלו

    שפת זכויות אזרח הנוקטת בשפה נייטראלית מסוגלת להגיע לכל היותר לטענה נגד גזענות ושערביי ישראל הם "גם" בני אדם, אבל זה מאוד לא מספק. דווקא שפה יהודית מסוגלת למצוא מושגי ידידות יותר עמוקים. התרבות היהודית הערבית, רמב"ם שחוסה אצל המלך צאלח א-דין, הקשר בין העברית והערבית, התפתחות הדקדוק העברי בזיקה לערבי, מוחמד החמישי ועוד ועוד אומרים לנו שדווקא שפת הזהויות של תושבי המקום יש בה יותר הבטחה משפה נייטראלית, חיוורת. שאינה יכולה לעודד ידידות, אך לכל היותר יכולה לשלול פרקטיקות גזעניות.
    התמונה הבהירה אינה נוגעת למציאות אלא לעצם המשמעות של הביטוי "מדינה יהודית".
    הפרטים שאתה מציין די מוכרים, והשאלה אם אפשר לשנותם, ובאיזה איסטרטגיה לשנותם. שפה חיוורת, או או אולי שפה אחרת.
    נדמה לי שגם לראובן אברג'ל שללו את האזרחות. זה לא ממש מרושע לשלול אזרחות ממי שבחר להרוג יהודים, או ממי שבחר להרוג ערבים כי הם ערבים וכד'. בדיוק כאן הבילבול. דנים על הכל בערבוביה.
    שנינו מביטים על המציאות, תום. השאלה איך משנים אותה. דרך אגב, אם שמת לב אני לא חסיד של המילה מדינה יהודית אלא של התוכן שנותנים לו. עד מקום מסויים לא איכפת לי שתקרא למדינה שמבוססת על ערכים יהודים שציינתי אחד לאחד מדינה תורכית או מדינה מה שלא תרצה. זה די קרוב להומניזם אבל זה יותר מסובך,
    מאיר

    1. תום מהגר

      על תגובתך,

      השיח האזרחי-נייטרלי לבדו אכן לא מספיק. ראוי לתת מקום לזהות, לשפה, לדת ולמרכיבים רבים שמרכיבים את הקהילה ואת הקהילות השונות שלנו כאן.

      אך מבחינה מוסרית, בטרם נדון בעניינים היפותטיים ועל מנת לאפשר את אותם דיונים בצורה ראויה, יש לתת מקום ראוי לקורבן. אולי בקרב יהודים המשמעות של מדינה יהודית עדיין לא נהירה, בקרב פלסטינים היא ברורה מאד. המדינה היהודית במתכונתה הנוכחית, מיום היווסדה, היא משחק סכום אפס ביחס למי שאינו יהודי.

      התרגיל ההיפותטי לגבי יום הנכבה, שמיד הפך לאזרח-טרוריסט, כמו גם הנימה המבטלת משהו של אינטלקטואלים פלסטינים, מרחיק אותנו מהדיון הקונסטרוקטיבי אודות עתיד משותף.

    2. יובל א

      אולם ראשית זו מותניית בקבלת עמדתך או עמדה שקרובה לה, ושנית אפילו כך עדיין ישנה קדימות – פוליטית, מעשית – לדיון פנים-יהודי. וזה לא פשוט

      מעבר לכך לא נראה לי שאנו כה עשירים אעד שאנו יכולים לזלזל בהכרה בערבים "רק" כבני אדם ובביטולן של פרקטיקות גזעניות…

  12. תום מהגר

    יוסי תודה על התגובה. ייתכן שקצת הגזמתי, אבל אנסה להסביר.

    הטענה שהתמונה ביחס למדינה היהודית איננה בהירה היא מקוממת מאד. משום שלגבי פלסטינים – בין אם אתה פליט פלסטיני בגולה, תושבת רצועת עזה הכלואה או "עקור פנימי" בכפרים הלא מוכרים בנגב – מצבך קשה ביותר, ובגלל המדינה היהודית.

    עכשיו אפשר לנסות לתקן זאת באמצעות ערכים יהודים בין היתר. את זאת, כפי שאמרתי, הייתי מכבד. אבל שיהודי יגיד שהתמונה איננה ברורה עדיין- אני לא מקבל. התמונה שתיארתי לא חוטאת למציאות, גם אתה סבור כך כמדומני, והייתי שמח לקבל התייחסות עניינית לעובדות אלו מדר' בוזגלו.

    לגבי חוק הנכבה, דר' בוזגלו כותב:
    "צרפו את חוק הנכבה הלוקח סבל אנושי לבניית מערכת הסתה, לזכותו של אזרח להיות מחבל בלי שהאזרחות שלו תעורער ותתקבל תמונה עגומה. אינטלקטואל לא חייב להיות תועמלן."

    הוא זה שעשה את הקשר בין חוק הנכבה לבין בנייה של מערכת הסתה כאן בישראל, שבסופה כביכול עדאלה מונעת, באמצעות המחאה שלה, את ערעור המעמד האזרחי של מחבל פוטנציאלי. אני מפספס משהו?

    יוסי- חוק הנכבה חל על אזרחים פלסטינים כאן בישראל, ולא במקומות אחרים על פני האדמה, כפי שכתבת. החוק מתייחס להתנגדות לא אלימה, כמו טקסים או דיונים או אירועי זיכרון, ושולל את זכותם, את חופש הביטוי שלהם, לעשות זאת.

    הרי בשביל להילחם בהתנגדות אלימה הממסד הביטחוני הישראלי ממש לא צריך את חוק הנכבה, וגם לא את דר' בוזגלו, שיציע תסריטים לגבי אזרחי ישראל הערבים-פלסטינים.

    אני מדבר בצורה נוקבת כי עדאלה חוטף המון רעל מכל מיני עיתונאים. קוראים לנו אנטישמים-חדשים, ראו בן דרור ימיני השבוע. אז לפחות שאינטלקטואלים יהודים, שמדברים בשם שוויון ואני מאמין לכוונתם, יכבדו את עמיתיהם הפלסטינים ויאמינו לכוונותיהם.

    1. יוסי לוס

      ברור שהתמונה שתיארת היא מדויקת ואפשר להוסיף עליה עוד הרבה.
      השאלה היא מהי מדינה יהודית? ועד כמה היא סותרת את מדינת כל אזרחיה או אולי אפשר לתת בה משמעות שאינה סותרת?
      העובדה שפלסטינים רואים בישראל מדינה יהודית וביבי נתניהו רואה בישראל מדינה יהודית אינה מחייבת את הניתוח שלי, של בוזגלו, שלך או של אחרים. אני חושב שמדויק יותר לתאר את ישראל כיום כמדינה ציונית אשכנזית מאשר כמדינה יהודית ולו בגלל שישראל מעולם לא נתנה מקום ראוי ושווה לכל היהודים. לכן, אני חושב שעלינו כיהודים ביקורתיים ששואפים לחיות כאן להגדיר מחדש את הלאומיות שלנו ולצקת בה תכנים מועילים ופוריים שיכולים לחבר אותנו למרחב הערבי ולא כאלה שמנתקים אותנו ממנו. כתבתי כבר בתגובות אחרות היכן אני חושב אפשר למצוא תכנים כאלה. אני די משוכנע שתסכים אתי. העובדה שפלסטינים מסוימים ואולי רובם רואים בישראל מדינה יהודית ומבחינתם כל היהודים אותו הדבר או לכל הפחות כל היהודים בישראל אותו הדבר היא מצב בעייתי בעיניי ולא עמדה מדויקת שעלי לקבל כתורה מסיני. כפי שלא הייתי הולך ללמוד אצל קפיטליסטים מהו קומוניזם, אצל יהודים מהו אסלאם, כך אני גם לא מקבל את ההתייחסות הפלסטינית, שאתה מביא, למשמעות של מדינה יהודית כתורה מסיני. בכל פעם ששמעתי פלסטיני בשטחים אומר יהודי כשהוא מתייחס לחייל, הייתי מצטמרר. הזיהוי בין יהודים למשטר צבאי, בין יהודים לכיבוש הוא מובן מנקודת מבט פלסטינית, אבל הוא גם שגוי. האם עלי כיהודי לא לפחות לנסות להציע הגדרה אחרת? נראה לי שתסכים שכן. אולם, מעולם לא אמרתי לאף פלסטיני מילה על זה כי זה הדבר הכי פחות חשוב לומר והכי אנוכי לומר בזמן שחייל כיבוש מאיים על פלסטיני. מעולם גם לא אמרתי מילה לאף פלסטיני אחרי שזה החרה החזיק אחרי אנשי שמאל אשכנזים חילונים שראו מחנות ריכוז בכל מקום בשטחים ובו בזמן שנאו את הדת היהודית שמונעת מהם תחבורה ציבורית בשבת. לעתים קרובות מדי נתקלתי בעמדה אנטי יהודית משותפת לשמאל אשכנזי ולפלסטינים.
      כעת, כיהודי, נראה לי, שראוי שאני אגדיר מהי מדינה יהודית עבורי ואולי עבור עוד כמה יהודים ולא אקבל את ההגדרה הפלסטינית לכך וגם לא את זו של אנשי השמאל האשכנזים החילונים שרואים בדת שורש כל רע.

      לגבי הדברים של בוזגלו, אתה צודק. כאשר קראתי את תגובתך והגבתי עליה הסתכלתי שוב בדברים של בוזגלו אבל לא קראתי את כולם. הוא אכן מחבר בין זכרון הנכבה לבניית מערכת הסתה. אני חושב שכאן הוא היה צריך להיות יותר מדויק ומפורט ובהחלט אפשר שלא הייתי מסכים אתו.
      אבל מהו חוק הנכבה בכלל? אם מוסד כלשהו יציין את יום הנכבה תישלל ממנו תמיכה כספית ציבורית. החוק הוא גזעני לדעתי אבל הוא בעיקר הצהרת גזענות ותו לא.
      לסיכום, מה שהייתי רוצה לראות הוא כפי שמגיבים אחרים כתבו מדינה יהודית-ערבית / ערבית-יהודית.

      1. תום מהגר

        אני מסכים עם התגובות שהצטברו כאן אודות מדינה ערבית-יהודית או ההיפך.

        אני גם מסכים שדרוש דיון אודות מי אנחנו הקולקטיב היהודי כאן בארץ, מי הן הקבוצות שמרכיבות אותו, מהן הערכים שלהן, מהו הטוב המשותף שלנו וכו'. במובן הזה אני מסכים שהדיון לא חייב להיות בהקשר הפלסטיני.

        אני מקווה שרבים מהפלסטינים מבדילים, עד כמה שאפשר, בין המדינה היהודית, שהיא גוף פוליטי שמוציא לפועל מדיניות רעה מאד מבחינתם, לבין יהודים באשר הם. העניין מורכב למדי משום שיהודים בארץ (לפחות רבים מהם) נהנים מפריבילגיות בהשוואה לפלסטינים בעטיו של משטר זה. כך, גם נשים יבקרו גברים, ולאו דווקא את הפטריארכיה, מזרחים יבקרו אשכנזים וכו'.

        תודה על ההערה בעניין חוק הנכבה ועל הדיון בכלל.

  13. רמי אדוט

    בדיוק מכל הסיבות האלה, כיהודי בכל מאודי ולבי אני תומך בחזון של מדינה משותפת, ארץ שהיא מולדת לשני עמים. שני עמים שאינם מפסיקים להיות לאומים. מדינה יהודית וערבית ואם תרצו לשים מקף באמצע, אחרי כמה דורות, בבקשה, עשו זאת. מדינה שבה אפשר שלא להתכחש לעובדה ששני שליש של בני ובנות עם מסוים גורשו/ברחו ואי ההתכחשות אינה מעידה, כדברי מאיר בוזגלו, על עמדה אנטי-יהודית, אלא היא עמדה יהודית למהדרין. יהודי לא מגרש (לא)יהודי ובוודאי שלא מנציח את הגירוש בבחינת רצחת וירשת. מדינה דו לאומית היא מדינה ובה שני לאומים וזה לא מתכון למלחמה, כפי שכתב מאיר בוזגלו. לטעון שבגלל העובדה שאחרים לא יקבלו את החזון הזה, עלי להתנגד לו, כי הוא מתכון למלחמה, זהו טיעון שאינו לכבודו של מאיר בוזגלו. אנחנו מציעים חזון ומקווים שעם הזמן הוא יתקבל על דעתם של אחרים ואז מאליו מובן שהוא לא יעורר מלחמה. לכפות אותו, וודאי שזאת לא הכוונה אלא להצביע על היותו הפשרה האפשרית היחידה בארץ כה קטנה שבה הזיכרון ההיסטורי של היהודים נמצא בשטח שנחשב לפי המשפט המודרני כבוש (הרי יהודה ושומרון) בעוד הזכרון ההיסטורי של הפלסטינים נמצא בשטח שלפי המשפט המודרני הוא מדינה יהודית ללא עוררין (המישור, הגליל והנגב)

  14. הילי

    נראה לי שצריך לקחת בחשבון שמשמעויות לא מוציאות זו את זו אלא נקשרות ביחד, ושזה קשור לבעיה של ההדרה.

    בהקשר שבו המדינה אמורה להיות "מוכרת כמדינה יהודית', גם אם מדינה יהודית תובן כמדינה עם ערכים יהודיים טובים, היא תובן גם כמדינה בהגמוניה יהודית ומדינה שהיהודים בעלי הסמכות באפיונה.

    הבעיה הזו יכולה להיפתר אם 'יהודית' לא תוציא אפיונים אחרים, והמדינה תוכר ותתכונן כ"יהודית-ערבית" או "ערבית-יהודית"

  15. מאיר בוזגלו

    תודה לכל מי שהצטרפו לדיון, מנסה להשיב לחלק מן השאלות ולדייק כמה עניינים.
    הילי, מדינה יהודית-ערבית אינה בעיה כל עוד שאנו יודעים מה לקחנו מ"יהודית" ומה לקחנו מ"ערבית". יש דברים שלא כדאי לקחת משניהם. אם לוקחים את ערך החיים, למשל, משניהם אין בעיה. אפשר לחשוב גם מדינה יהודית-מוסלמית-נוצרית. דמוקרטיית האל, זה נשמע לי לא רע. גם כאן השאלה מה לוקחים.
    רמי, אני לא משוגע על רעיון הלאום, וכדאי פעם אחת לשאול מאיפה בא הרעיון של הגדרה עצמית, כמי שהגירסא דינקותא שלו מרכסיזם ולייבוביץ' אני לא מקדש את רעיון המדינה. אין גם תקוות גדולות מעצם המוסד הזה. זה לא עונה ישירות אבל אומר משהו על הדרך.
    ברור גם שכל השאלה של "ערבית" עשוי להיות על חשבון "פלשתינית". ברור לי גם שהמזרח התיכון צריך להיות חלק מן העניין. ואולי אי אפשר להפריד את האוטופיה האיזורית מן האוטופיה הישראלית. שימו לב אנחנו באוטופיה.
    תום, שים לב שדיברתי במאמר בעיקר על אופיו של יום הנכבה, והמובאה שהבאת על חוק הנכבה היא צעד ישראלי ובוודאי שאי אפשר לחגוג אותו. כך, שאפשר להבין שזו טעות מצידי, לא התכוונתי לדבר כלל במאמר על חוק הנכבה, אלא להבחין בין עיצובים שונים של היום. (כמעט חזרתי על הטעות ואמרתי "חוק"). לא למדתי את החוק ונראה לי שהוא אומלל, גם מוזר. האם יש להחיל אותו גם על חרדים? מוזר. לא מקדש את סדר היום של עדאלה. במיוחד לא היצמדות למאבקים לא חשובים. מענק שיחרור לחיילים משוחריים, גירוש מפגעים וכד'. אין ולא היתה שום עמדה כלפי אינטלקטואלים פלשתינים באשר הם. להיפך, אם כבר אז קריאה לעידכון האתוס הישראלי כך שיאפשר מאבק יהודי-ערבי משותף.
    אני חולק על תפיסת לייבוביץ' מורי ורבי את היהדות, וכתבתי על כך בהרבה מקומות (ראו קובץ המאמרים שלי "שפה לנאמנים") לייבוביץ' רצה להציל את האמונה מרתימתה לשירות הלאומיות, ובכך אני מסכים, אבל החמיץ את הפוטנציאל החיובי של האמונה לחיינו כאן והיום. אני לא חושב שאפשר למצוא ביהדות מה שאתה רוצה. אם קוראים את היהדות עם יראת ה' ועם התמסרות מוחלטת אפשר לראות בבהירות את מה שהיא אומרת. חלק מן העניין של ההתמסרות הוא לראות בתבונה ובמצפון ובמסורת מדריכים. הדגש הוא על יראת ה'.
    הרקע לכל המאמר הוא התרסקות ההסדרתית של השמאל ושאני לא מכיר דרך אחרת להגן על השמאל. התרסקות זו העלתה ימין קיצוני יותר שאין לו מעצורים. גם הימין צריך שמאל מעודכן יותר. אפשר לדקלם את השיר הישן, והוא לא ממש עוזר. וחייבים להפוך כל אבן כדי למצוא שיר חדש-ישן (ישן מסוג אחר).

    1. דרור BDS

      תודה על התייחסותך לכמה מהמגיבים ולחלק משאלותיהם. אציע ברשותך לדייק כמה עניינים בתשובותיך אליהם.

      בהתייחסותך למגיבה הילי ולהצעתך לדמוקרטיית האל (או האלים), דמוקרטיה כזו מיושמת במדינת קראלה שבהודו. קראלה, ארץ האלים לדברי התושבים, היא ארצם של ההינדים, המוסלמים והנוצרים החיים שם בשלווה ובאחווה ללא חיכוכים על רקע דתי המאפיינים חלקים רבים אחרים בהודו – מדינה הינדית ודמוקרטית. אלא שבעוד אתה מדבר על אפיון דתי הילי מדברת על אפיון פוליטי, על שני לאומים – יהודים ישראלים ופלסטינים בין הים לנהר (ואינטלקטואלים לאומנים מוסיפים גם את הפליטים הפלסטינים), שיחיו במסגרת סמכות פוליטית משותפת יהודית-ערבית. הסמכות הפוליטית יכולה לקחת מהיהדות, מהאיסלאם, מהנצרות, ויכולה אפילו להתעלות על עצמה, לקחת מההינדואיזם ולקרב את ביאת המשיח ע"י שחרור כל הפרות לחופשי ע"פ חזון הצמחונות והשלום של הראי"ה קוק.

      בתגובתך לרמי אדוט הסגרת מדוע לא התייחסת לתגובתה של הילי אלא בחרת להפליג למשמעויות אחרות, דתיות בלבד: אינך משוגע על רעיון הלאום. לדעתי זוהי חוסר מודעות לפריוילגיה שלך כבן הלאום המועדף ע"פ חוק במדינה הציונית, וכל עוד לא תהיה מודע אליה, או תכחיש אותה, לא תמצא בעלי ברית פלסטינים שיהיו מוכנים באמת ובתמים להאבק איתך מאבק יהודי-ערבי משותף. היות והדיכוי הוא על רקע לאומי, ולא על רקע כלכלי (לא מדובר בהלנת שכר אלא בהלנת אדמות) ולא על רקע דתי (הסכסוך הוא ציוני-פלסטיני, לא ישראלי-ערבי ולא יהודי-מוסלמי-נוצרי), גם אם אינך חובב את רעיון הלאום אין זה הוגן, ובוודאי לא חכם, להתעלם ממנו או לבטל את אלו המשוגעים לרעיון זה – אלו הקוראים קריאה נכונה את הדיכוי הפוליטי.
      לכשתחווה על בשרך את הדיכוי הלאומי, כשאחרים יקימו את מדינתם על אדמתך ויגרשו אוותך מביתך ולא תהיה לך מדינה משלך תוכל להתפלפל כיהודי או להתפלסף כמיטב התרבות המערבית האוניברסלית יחד עם מגרשיך בעלי האזרחות המועדפת במסגרת מפגשי דו-קיום אם אתה כן מקדש או לא מקדש את רעיון המדינה ואם יש אם או אם אין תקוות גדולות מעצם המוסד הזה. לבטל את הלאומיות הפלסטינית זה להכחיש ולהשתיק את שורש הדיכוי ובמשתמע לתמוך בהמשכו.

      בהתייחסותך לתום מהגר ציינת כי נראה לך שחוק הנכבה הוא חוק אומלל ומוזר. כדאי ללמוד גם את החוק (אם רוצים להתייחס אליו ולהשלכות שלו) וגם את המניעים של אלו שחוקקו אותו. המניעים לא אומללים ובוודאי ובוודאי לא מוזרים. המניע הוא המשך שליטת ההגמוניה הציונית-אשכנזית והמשך הדיכוי הלאומי של העם הפלסטיני. לשאלתך, החוק לא מוחל על חרדים היות והדיכוי המופעל על החרדים, למרות המפעיל הזהה, אינו דיכוי לאומי.

      החוק לחיילים משוחררים מפלה כמובן גם פלסטינים וגם חרדים, כמו גם כל אדם אחר שלא הצטרף לצבא השמד הציוני, והמאבק בו, שאינו מוכר על ידך כאחד מהמאבקים החשובים, הוא חלק מהדיכוי הציוני כלפי כל מי שאינו ציוני. בעלי כל לאום שאינו יהודי סובלים ממנו כמובן הרבה יותר מאלו המוכרים כיהודים ע"פ חוקי המדינה הציונית. קביעתך כי לא נקטת עמדה כלפי אינטלקטואלים פלשתינים באשר הם אינה נכונה. (למשל: "חסידי מדינת כל אזרחיה מסבירים יותר למה הם מתנגדים, מאשר את מה היו הם רוצים לראות", וישנן עוד כמה דוגמאות).

      קביעתך לגבי ליבוביץ תמוהה עוד יותר. ליבוביץ היה היחיד שלא החמיץ את הפוטנציאל החיובי של האמונה לחיינו כאן והיום בקריאתו לסרבנות פוליטית, אותה אכנה סרבנות יהודית בין היתר כי ניסתה להציל משהו מערכי היהדות מול ההשתלטות הציונית האלימה עליה. אלו שלא הקשיבו לא, כולל יפי נפש בעיני עצמם שתמכו (ואף התהדרו) בסרבנות מצפונית אוניברסלית, ממשיכים להפגין עם יוסי לוס עד עצם היום הזה. אלו הם אותם אנשים הממשיכים לקרוא לעידכון האתוס הישראלי כך שיאפשר מאבק יהודי-ערבי משותף, וגם הם לא מכירים דרך אחרת להגן על מה שהם מכנים שמאל, כלומר על עצמם ועל רעיונותיהם האומללים והמוזרים.

      דרך אחרת להגן על השמאל, ולא רק עליו אלא גם על שאר התושבים בין הנהר לים, הוא להפסיק לשתף פעולה עם השמאל בעיני עצמו. חלק מהפלסטינים, למשל מתנגדי הנורמליזציה, הסיקו זאת מזמן. כך גם חלק מהמזרחים ה"לאומנים". שכנוע חלקים אחרים בעם כי הציונות האשכנזית היא האויב האמיתי של היהדות, וכי במדינת כל צביוניה יישמר גם הצביון היהודי בכל מקום בין הנהר לים, כולל במערת כל מתפלליה עליה אין לוותר ובוודאי לא לפנות ישובים כלשהם שכבר ניבנו (יהודי לא מגרש יהודי בשמה של אוניברסליות נוצרית משיחית ואובססיבית) יכול ליצור את המעבר מרב תרבותיות לבין-תרבותיות, הדרך אותה הציע מאיר עמור במאמרו בשם זה. התגייסות להמשך שימורה של ההגמוניה האשכנזית בכלל ולשימורה במה שמכונה שמאל בפרט, אי יכולת להכיל ולקבל שיח וביטויי שנאה (לגיטימיים או לא – לא אתה הוא זה שיקבע) בקרב חלק מהמדוכאים איתם אתה מתיימר לעשות שלום, הן פלסטינים והן מזרחים, התעמתות איתם תוך מצג שווא של סימטריה כפי שנוהגים לעשות מכחישי הפריווילגיות, תוביל בהכרח לתגובות כמו תגובתו של סמי שלום שטרית לאשכנזי תומך חד"ש: "לו אני פלסטיני, לא הייתי רוצה לעשות איתך שלום גם עוד מאה שנה". (אתר זה).