משה מזרחי: ללחום בצד של הנדכאים

נתת שם לאותו ייחוד שבגללו קשה להגדיר אותך, במיוחד כאן בארץ — קראת לו אלכסנדריה. שהיא המון תרבויות ושפות.

ממש כך. עם אימא ואבא שלי דיברתי צרפתית כי הם הלכו לבתי ספר צרפתיים, אבא שלי דיבר איטלקית אבל הוא גם למד צרפתית, היה לו מבטא איטלקי בצרפתית שלו. בכל פעם כשהייתי הולך לראות סרטים איטלקיים בצרפת שעשו להם דיבוב בצרפתית, היה לקולות של השחקנים האיטלקיים מבטא ומוזיקה מאוד מיוחדת שהזכירה לי אבא שלי. עם הסבים שלי דיברתי ספניולית. ידעתי איטלקית כי היו לי שכנים איטלקיים שגרו ממש באותה הקומה בה גרנו. מאוד נקשרתי אליהם והתחברתי עם הילדים שלהם. תמיד היו מזמינים אותי לארוחת צהריים אצלם, ושגיליתי את האוכל, הספגטי. המשפחה הייתה כל כך חמה וידידותית שזה היה משגע את אימא שלי. הם לא היו יהודים, איטלקיים. ויום אחד ב־ 1940, כשאיטליה הצטרפה לגרמניה למלחמה, הבריטים באו ולקחו את כל המשפחה למחנה ריכוז.

גם להם עשו מחנות ריכוז? לא יאומן.

כן, בתור נתינים של ארץ אויב. זה היה נורמלי.

וערבית?

ברחוב דיברתי ערבית, אבל בגלל חוסר השימוש היא אבדה לי, ושהגעתי לארץ כשהייתי בין 14 וחצי, הייתי צריך ללמוד שפה נוספת — העברית. השתמשתי בעברית שלי בארץ גם בקשרים שלי עם חברים ערבים. אבל אף על פי שיש הבדל בדיקציה ובמוזיקה של הערבית הפלסטינית־סורית לבין הערבית המצרית, אני יכול לקיים שיחה בערבית. אני מבין מה שאומרים לי וגם למדתי לקרוא, אבל לא ממש השתמשתי בשפה הזאת. את מבינה? אתה גדל בעיר שכבר בילדות יש לך כמה שפות שאתה מדבר… קודם כול עם הסבים, אני גדלתי בבית של הסבא שלי, אבא שלי מת כשהייתי בגיל 9, הייתי הבכור מבין ארבעה ילדים. שמו האמתי היה חיים אבל היה איזה מן הרגל כזה בקרב היהודים במצריים לשלוח את הבנים ללמוד בבתי ספר צרפתיים ולתת להם שמות צרפתיים. שמו של אבא שלי היה חיים, או במקור וטלי, וכשהוא בא למצרים נתנו לו שם צרפתי — ויקטור. גם לי רצו לתת שם צרפתי, ובמשפחה עד היום קוראים לי מוריס. אבל כשהגעתי לבית הספר בכיתה א, הייתי צריך לרשום במחברת שלי את השם שלי אבל לא יכולתי לכתוב שם צרפתי, אני לא צרפתי, אני יהודי. אז כתבתי את השם האמתי שנתנו לי בשעתו, שממנו נגזר מוריס — משה.

ומזרחי?

מזרחי זה שם המשפחה של האבא שלי, שמקור משפחתו ספרד, אבל הוא נולד ברודוס לאב יליד אנטליה, שבטורקיה, ולאימא ילידת מודנה שבאיטליה. רודוס באותן שנים הייתה תחת השפעה איטלקית והוא למד בבתי ספר איטלקיים. השם שלו ושם אביו, מזרחי, היה נפוץ אצל יהודים ספרדיים. יהודים תמיד אמצו שמות על פי מקורם. כנראה אחד מאבות אבותיו שהגיע לספרד הגיע מאיזו ארץ מזרחית. לכן קראו לו מזרחי. ליהודים רבים ממוצא ספרדי־ספניולי יש שמות משפחה על שם הערים בספרד, כמו טולדנו וכיוצא בזה.

זה כמו שם המשפחה “אשכנזי”, שהתיישב מחוץ לאירופה, אבל נשא שם זה כדי לציין את המקום שממנו בא.

כן, היה לי חבר לכיתה בתיכון באלכסנדריה, ששמו היה אשכנזי, והתחרינו על המקום הראשון בכיתה. היהודים הספרדים היו מאוד מתנשאים וחשבו שאבותיהם גדלו בחצרות המלכים של ספרד. דווקא שם באלכסנדריה בזנו ליהודים האשכנזים, הרגשנו נעלים עליהם.

באלכסנדריה התפתח הקשר העמוק שלי לתרבות הצרפתית. בתיכון הצרפתי שלמדתי תכנית הלימודים הייתה העתק מדויק של תיכון צרפתי. למדנו את תולדות צרפת וכדומה, ועל אף שחיינו במצרים לא ידענו כלום על הגיאוגרפיה של מצרים ועל תולדות מצרים. למדנו קצת אבל זה לא היה הנושא המרכזי. ככה שבגיל ההתבגרות, כשניסיתי לתאר לעצמי מה אעשה בחיים, תמיד חשבתי שאפנה ללימודים גבוהים, שאעשה תעודת בגרות ואקבל מלגה ואסע לסורבון להמשך הלימודים שלי. ראיתי את העתיד שלי בצרפת מאז היותי ילד.

לא חשבת בכלל על הכיוון של ישראל?

מ: באלכסנדריה הלכתי לתנועת נוער הציונית “העברי הצעיר”, ורק יותר מאוחר הבנתי ש”העברי הצעיר” היה שם שהחליף את השם האמתי — “השומר הצעיר”, כי “השומר הצעיר” הייתה ידועה במרקסיזם שלה, ובמצרים כל מה שהיה מרקסיסטי־קומוניסטי היה מחוץ לחוק. אז קראו לזה “העברי הצעיר” בכדי שלא יזהו את זה עם המפלגה והתנועה בפלשתינה.

ופלשתינה לא הייתה אופציה עבורך?

הייתי הולך לשומר הצעיר המצרי, והייתי רואה את הבוגרים שכבר מתכוננים לעלות לארץ והסתובבו עם נעלי עבודה, אנחנו היינו קוראים להם בלעג “החלוצים”. בשבילנו ללכת לאיזה מקום ולהפוך לפלאחים כמו הפלאחים במצרים, לא היה מעמד שאתה משתוקק אליו.

ומה זה להיות יהודי באלכסנדריה של אותה תקופה?

אי אפשר היה שלא להיות יהודי אם נולדת למשפחה ספרדית ספניולית מסורתית. הגן הראשון שבו הייתי היה יהודי-עברי ונוהל ע”י אדם ששמו היה משולם. איש ממוצא תימני-עדני שבא מארץ ישראל. שלחו אותי ללמוד תרבות יהודית במכון באלכסנדריה שנקרא “מימונידס” ע”ש הרמב”ם ושם למדתי פרקי אבות, תהילים ודומה.

באיזה גיל?

למדתי שם לפני בר המצווה בגיל 11 בערך. זה מזכיר לי ויכוח שהיה לי עם א.ב. יהושע. היה לי רעיון לסרט ורציתי שיהיה התסריטאי. לתפיסתו של יהושע, הישראליות היא היהדות החדשה. הוא שאל אותי: “מה, אתה לא מרגיש ישראלי?”. עניתי לו שאני מרגיש יהודי שחי בישראל. יכולתי לחיות במקום אחר, אבל הדבר הבסיסי שמאפיין אותי זה לא הישראליות אלא היהדות שלי.

אפילו שאתה לא איש דתי?

היהדות אצלי זה המסורת התרבותית המלאה של כל השבט שלי. מבחינה זאת אני מיוחד. מבחינת התפיסה החברתית והפוליטית אני כמו ז’קלין כהנוב. שהאמינה כמוני שיכולה להתקיים בישראל שותפות רב תרבותית בין מזרח ומערב, ערבים ויהודים. אני משוכנע שאם היא הייתה רואה את ״הבית ברחוב שלוש״, היא הייתה מבינה היטב מה שעשיתי שם — משהו שאף אחד לא שם לב אליו: הדיאלוג ב״הבית ברחוב שלוש״ הוא דיאלוג מאוד ייחודי. הדמויות בסרט מדברות בשפה פוליגלוטית, כלומר שפה שמערבת שפות אחרות באותו משפט. הדמות יכולה להתחיל משפט במילה בצרפתית, אחרי כן בעברית, אחרי כן בערבית ואחרי כן באיטלקית. זאת השפה של יהודי אלכסנדריה.

זה מזכיר לי את היידיש של שלום עליכם, שגם הייתה מעורבבת בלטינית, בגרמנית, בצרפתית ובעברית.

זה יפה מאוד מה שאת אומרת. פעם קראו לי להשתתף בדיון שעשו באוניברסיטת בן גוריון על מזרחיות וים־תיכוניות. אני אמרתי שבתרבות שלי לא רק הספרות הצרפתית, האנגלית והרוסית קיימות, אלא גם ספרות היידיש. כי גם מהמזרח התיכון. אודסה היא על שפת הים התיכון. הספר שאתו הכי הזדהיתי מהספרות היהודית, היה “מוטל בן פייסי החזן” של שלום עליכם. אשריי, אני יתום.

ואתה באמת יתום.

אני הזדהיתי עם המוטל הזה, ורציתי לעשות סרט על זה, רציתי לעשות קומדיה מוזיקלית מ”מוטל בן פייסי החזן”.

האם המבט המיוחד של אימא שלך עליך הלך אתך לכל מקום שהיית בו?

אימא שלי אהבה אותי באופן אובססיבי. זה אחד הדברים שכנראה נתנו לי המון כוח בחיים. מבחינתה לא יכולתי להיות טועה. שמה היה דורה. הסבא שלי היה קורא לה דונטה. במשפחה כולם קראו לה “עורכת הדין”, עורכת הדין שלי. גרתי בבית של סבא שלי, הוא גידל אותנו וכשהייתי עושה איזו שטות וסבתא הייתה מבקרת אותי, אמי הייתה מגנה עלי כמו לביאה על אף שידעה שלא הייתי בסדר. היא לא יכלה לקבל את זה שיכול להיות שאני לא בסדר.

אבל זה לא שיגע אותך קצת?

זה שיגע אותי. זה גם פיתח אצלי רגשות אשם. יש משפט יפה שאומרת גילה אלמגור ב״הבית ברחוב שלוש״. היא מדברת עם הבן שלה כשהוא אוכל אבטיח במטבח. הוא שואל אותה אם היא לא מצטערת שלא התחתנה. היא אומרת: “לא, אני לא צריכה את זה. את כל השמחות נתת לי אתה”.

זה לא כבד לילד?

זה היה כבד מאוד בשבילי, אבל מצד שני זה נותן כוח כשיש מישהו שמקבל אותך באופן טוטאלי.

***

אתה בעצם אומר תודה לאל שיש לנו מהגרים? תודה לאל שיש לנו פלסטינים, שאנחנו רוצים להזיז הצידה? הם יגידו עלינו משהו שאנחנו לא מעיזים להגיד על עצמנו? אתה מזדהה עם הערביות שבך?

ההזדהות שלי עם הערביות שלי זה בגלל שלא היו לי בעיות עם ערבים באלכסנדריה, היו לי המון חברים ערבים. באלכסנדריה באותה תקופה התחילה להתפתח התנועה הלאומית לאומנית שהביאה למרד הקצינים ותפיסת השלטון על ידי נאצר. כשהייתי רואה את הערבים יוצאים להפגנה נגד הבריטים, הייתי מזדהה איתם. גם אל תשכחי שהייתי כתב ומבקר הקולנוע בעיתון “קול העם” של המפלגה הקומוניסטית, הייתי ביחסי ידידות עמוקים עם אמיל חביבי. הוא אהב לברוח מהכנסת ולצפות אתי את היומיות בקולנוע, זה היה ב־ 52‘, 53‘. בזמנו חתמתי על הכתבות שעשיתי בשם משה קדם ולא בשמי. לא רציתי ששמי יופיע כמי שפעל עם הקומוניסטים, בגלל שרציתי לנסוע ללוס אנג’לס וידעתי שאמריקאים יעשו לי בעיות עם ויזה. ודווקא אמיל חביבי אמר “עד שיש לנו מזרחי אחד, אתה לא מזדהה בשמך המלא?”. הקשר בין המזרחים לשמאל אף פעם לא היה קשר יציב, אמתי, מבפנים. הוא היה נדיר.

בעצם אתה אומר, הערביות היא לא אויב מבחינתך. הפלסטינים הם לא האויב שלי?

הם לא האויב שלי, אני רק מצטער שעכשיו הם כל כך לאומניים. בבחירות האחרונות היה לי פיתוי להצביע לרשימה המשותפת הערבית, חשבתי שזה דבר נכון לעשות. בכל זאת נשארתי עם הרצוג. אבל הייתה לי נטייה אליהם, להצביע להם, בגלל שחשבתי שהעתיד שלנו זה מפלגה שיש בה ערבים ויהודים ביחד, כי הבעיה המרכזית שלנו זה הדיכוי של הערבים בישראל, מה שנקרא הכיבוש. זו הבעיה הכי גדולה.

לא אירן, לא הכלכלה. זה שאנחנו כיהודים ישראלים שולטים על עם אחר?

ששכחנו את כל העבר שלנו. שכחנו שרק לפני כמה ימים קראנו בסדר פסח “והגדת לבנך” ו”זכור כי גר היית בארץ מצרים”, ושהיחס שלך לזר צריך להיות כך וכך, שכחנו את זה. שכחנו שהרחוב שלנו מתנהג כרגע כמו גרמניה לפני עליית הנאצים. מצד שני, האנשים שמכירים אותי ואת דעותיי הפוליטיות, מתפלאים שלא נגעתי בבעיות היחסים בין יהודים לערבים בקולנוע שלי.

אני חושבת שלא נגעת בזה כי אתה באיזשהו מקום ערבי. זה כמו שאמרת שאת מתעניין באיך אישה אוהבת כי אתה לא אישה. קראתי שמהנדס קול יהודי בצרפת אמר שהוא רואה את הסרטים שלך ולא רואה בהם שום דבר יהודי. אתה במאי ים תיכוני ואם נלך יותר רחוק ־ ערבי במלוא מובן המילה.

אני במאי לבנטיני. נטע זר. כמו בתפיסה של ז’קלין כהנוב. הבעיה היא קולנועית. סרט פוליטי הופך בעל כורחו לסרט דידקטי, מכיוון שכל עלילה קולנועית מבוססת על קונפליקטים. אתה צריך טובים ורעים. איך שאני רואה את המצב בארץ, אני לא יכול להזדהות עם אף אחד מהם. הערבים הם לאומנים קיצונים והיהודים עכשיו הולכים באותה הדרך ושונאים ערבים כמו שערבים שונאים יהודים בצורה גזענית. אני מעדיף שכל התפיסה הפוליטית שלי תהיה בסרטים שלי דרך הדמויות ובעיקר בדמויות של הנשים כי אני חושב שהעתיד של האנושות זה האישה.

למה, כי היא לא תהרוג? אישה לא תרצח?

אני לא יודע. אבל אני יודע שאם אני רוצה להיות בצד של החלכאים והנדכאים יש שתי שכבות בחברה האנושית שהם הכי מדוכאים — נשים וילדים, ולכן הכי מעניין אותי לדבר עליהם בסרטים שלי. ובזה הם פוליטיים.

זאת עמדה פוליטית ביחס לעולם כי אתה בעצם אומר: אני משה מזרחי עם כל הערביות שלי ועם כל זה שאני במאי, אני אישה וילד.

אני מזדהה עם הנשים והילדים. אני רוצה ללחום את המלחמות שלהם. זה נמצא בסרטים שלי בצורה זאת או אחרת, זה נמצא שם כל הזמן. אני חוזר על רעיון הלבנטיניות, זאת הייתה יכולה להיות הדרך השנייה שישראל הייתה יכולה לקחת כאשר לה התמודדה עם הבעיה של קליטת היהודים שבאו מארצות ערב, והיא לא לקחה אותה. היא ראתה אותם כאחר, כזר, כערבי, כבור — הוא המנשק קמעות.

זאת הייתה בחירה של אותם מזרחיים, להפוך להיות חרדים ולהשתייך לש”ס?

לא בחרו, בחרו בשבילם. מנהיגי ש”ס למדו אצל הליטאים מה זה להיות יהודי במקום ללמוד מה זה להיות יהודי אצל הרמב”ם ואצל כל החכמים הגדולים של הקבלה שהיו יהודים מזרחיים.

חלקם כן שומרים על הדרך הזו. הרב עובדיה החליף את הרב שך.

כן, אבל להחזיר עטרה ליושנה נתפס בציבור כלהשתטח על קברים ולנשק קמעות.

מה אתה חושב על האמירה הזאת?

מה שקורה היום זו בגידה במזרחיות. המסורת הרבנית של המזרחיות האותנטית הייתה תמיד ליברלית, תמיד. היא לא הייתה חמורה כמו הרבנות של ההלכה. תמיד הייתה פתוחה. היה דיאלוג גדול בין מוסלמים ליהודים. הרמב”ם גם היה הרופא של סלאח א-דין. הם הושפעו מבחינה מוזיקלית למשל. אבל במקום לקחת את הדברים החיוביים שהיו, ושלהחזיר עטרה ליושנה יתפרש כהחזרה של הדו־קיום הטוב שהיה בין יהודים וערבים במשך כל הדורות, הגורל רצה שנהיה במקום שהיה כבר מיושב בערבים, והיינו מוכרחים לקחת את האדמות שלהם בכדי לבנות את היישוב, זה הכניס אותנו לטרגדיה שאנחנו נמצאים בה היום. גם לגבי הערבים וגם לגבי עדות המזרח. במקום שיהיה להפך, שזה יהפוך למחבר בינינו, במקום למצוא את הדברים המשותפים — מצאנו את הדברים שאנחנו הכי שונאים אחד אצל השני.

אז מה אתה אומר משה? מה יהיה? נלך לגלות נוספת? נישאר פה? תהיה ישראל בעוד מאה שנה?

אני מאמין שיהיה טוב.

ברגע זה אני ודור קשלס, סטודנט שהצטרף אליי לפגישה ותיעד אותה, צוחקים. זה צחוק מופתע מהפשטות והאמון שבהם משה אומר יהיה טוב. כי האמירה הפשוטה הזו כבר לא נמצאת במחשבה שלנו, אולי אפילו בתודעה שלנו.

משה מוסיף: ״כן. יהיה טוב. יש לנו עוד הזדמנות להיטיב את דרכנו, אם נשכיל לא לפחד מהאחר שבתוכנו. ואת זה אני אומר באופן האישי והפוליטי ביותר שיש״.

ערכו את הראיון אוריאנה בן אבא ואפרת כורם. מתוך הספר ״מדברים קולנוע דרום – שיחות עם במאים״ בהוצאת רסלינג והמכללה האקדמית ספיר. השקת הספר תיערך ביום רביעי ה-26.08 בשעה 19:30 בערב בתולעת ספרים, רח׳ מזא״ה 7, ת״א. לאירוע בפייסבוק