• WhatsApp Image 2024-05-19 at 12.49.37
    אקטיב אגרסיב
    על פועלם הטוב של הלוחמות והלוחמים לשינוי חברתי
  • WhatsApp Image 2024-05-19 at 12.56.14
    השאלון
    יוצרות ויוצרים מתארחים בסלון הספרותי של העוקץ

המזרחים ה'טובים' הם לא הבעיה

"די עם זה!", אמרה יו"ר הות"ת פרופ' יפה זילברשץ, כשנשאלה על הפערים בין מזרחים לאשכנזים בהשכלה הגבוהה. אולם לא זו בלבד שהשיעור הנמוך מאוד של מזרחים בסגל האקדמי ובקרב הסטודנטים חי וקיים, אלא שהנתונים על הפערים הגדולים הם כמעט בגדר סוד שמור – ואין מי שייקח עליהם אחריות

בראיון שהעניקה יו"ר הות"ת פרופ' יפה זילברשץ לרותם שטרקמן וליאור דטל מדה-מרקר לקראת פתיחת שנת הלימודים האקדמית, היא ביטאה קוצר רוח ("די עם זה!") כלפי ניסיון המראיינים לדלות ממנה את התייחסות הות"ת לפערים בין מזרחים לאשכנזים בהשכלה הגבוהה. זילברשץ, פרופסור למשפטים, לשעבר המשנה לנשיא אוניברסיטת בר אילן ודיקנית הפקולטה למשפטים, הצהירה על כוונת הות"ת לתקצב באופן מיוחד אנשי סגל ערבים ובמיוחד נשים ערביות, וטענה שלגבי מזרחים באקדמיה אין נתונים: "הנושא הזה יותר מטושטש," אמרה, ועל שאלת הרוב האשכנזי בסגל ציינה כי "ההגדרה הזאת סטרילית היום".

הפרופ' יהודה שנהב מאוניברסיטת תל אביב מסכים עם זילברשץ בעניין הנתונים. מאז עבודתו של ישראל בלכמן, שחקר בהנחייתו של שנהב את הרכב הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות בשנת 2007, לא נעשה כל מחקר מקיף בנושא. הנתונים שמצא בלכמן בזמנו מעידים על כך שהמזרחים מהווים 8.93% בלבד מכלל הסגל האקדמי. הרוב המכריע של הסגל, כ-73%, מורכב מגברים אשכנזים, בעוד נשים אשכנזיות מהוות כ-17% מהסגל. הייצוג הנמוך ביותר בסגל ניתן למרצים ולמרצות ערבים: בכל האוניברסיטאות נמצאו 34 גברים ערבים וארבע נשים ערביות. יחד הם מהווים פחות מ-1% מהסגל (את שיעור הערבים דווקא המשיכו לבדוק – ראו נתונים מעודכנים יותר במחקר של עמותת סיכוי משנת 2013).

"אין עוד מחקר שעושה את מה שבלכמן עושה," אומר שנהב, "בין היתר כי הדמוגרפיה היא מאוד מאוד מטעה. נורא קשה לזהות מי מזרחי ומי לא. העמימות הזאת משחקת לידיים של מי שאומרים 'הבן שלי התחתן עם מזרחית, אז מה הנכדים שלי?' בלכמן הוא עדיין המילה האחרונה וצריך להגיד שהסוג הזה של איסוף הנתונים והסקת המסקנות הוא אומדן מאוד שמרני של התופעה. בזמן המחקר של בלכמן היו 9% מזרחים בהערכה מופרזת, כי יש הרבה אנשים בתוך האומדן הזה שלא מחשיבים את עצמם מזרחים או שאין להם שום עניין במזרחיות. האומדן הוא מוגזם."

שנהב מדגיש כי המבחין העיקרי הוא לא ארץ המוצא, ושמזרחיות לא נבחנת על פי גנטיקה, אלא פי הפרקטיקה האקדמית, כלומר מזרחי נחשב מי שמסמן את עצמו באקדמיה כבעל עניין במאבק המזרחי ומקדם מחקרים על נושאים מזרחיים. "הגעתי לאוניברסיטה כמי שיודע סטטיסטיקה," אומר שנהב. "אילו הייתי מגיע לאוניברסיטה בשל מה שאני עובד עליו היום, בחיים לא היו מקבלים אותי. עם מזרחים טובים, במובן של צייתנים שלא עושים גלים, אין בעיה. גם כאלה יש מעט נורא בכל מקרה, אבל המזרחים ה'טובים' הם לא בעיה. יש חוקרים מצוינים שנכנסים למערכת ומתקדמים בה יפה מאוד בתנאי שהם מתעלמים מהסוגיות האלה, אבל מי שבא עם נדוניה מזרחית, אין לו סיכוי."

מה להערכתך השתנה מאז המחקר שהתפרסם בשנת 2007?

״האוניברסיטה היא אחד המקומות הכי שמרניים שיש, מה שמתבטא בהרכב הסטודנטים ובהרכב הסגל. יותר מזה, החופש האקדמי – שהוא כמובן דבר מאוד חשוב – משמש גם אצטלה להסתרת יחסי הכוח בתוך פרוצדורות שקשה מאוד לעשות להן רגולציה. ככל שדרגת אי הוודאות בדיסציפלינה יותר גדולה, כך דרגות החופש יותר גדולות, ובתוך זה גם היכולת ליצור אפליה״

צריך לזכור שהאוניברסיטה היא אחד המקומות הכי שמרניים שיש, מה שמתבטא בהרכב הסטודנטים ובהרכב הסגל. יותר מזה, החופש האקדמי – שהוא כמובן דבר מאוד חשוב – משמש גם אצטלה להסתרת יחסי הכוח בתוך פרוצדורות שקשה מאוד לעשות להן רגולציה. ערכנו פעם מחקר שבדק 150 דיסציפלינות וגילה שככל שדרגת אי הוודאות בדיסציפלינה יותר גדולה, כך דרגות החופש יותר גדולות, ובתוך זה גם היכולת ליצור אפליה בין גברים לנשים, בין אשכנזים למזרחים ובין יהודים לערבים. לדוגמא, למורה בבית הספר יותר קשה להפלות תלמיד בחשבון מאשר להפלות תלמיד בחיבור. כשהקריטריונים להערכה יותר עמומים, יותר קל להפלות נשים, מזרחים, ערבים. עוד דוגמא מעניינת בהקשר הזה היא אורך ממוצע של עבודות דוקטורט בתחום. ראיתי פעם עבודת מחקר במתימטיקה בסטנפורד שאורכה היה שמונה עמודים, לעומת זאת בתחומים הומניים יש עבודות דוקטורט שיכולות להגיע ל-700 עמודים. ממוצע המילים בדוקטורט מעיד על הסכמה, כך ככל שמספר המילים יותר גבוה, יש פחות הסכמה על הקודיפיקציה, על ההערכה, כך החופש האקדמי יותר גדול ועם זה האפליה יותר גבוהה.

צריך לשים לב למצבן של הנשים המזרחיות, כי מצבן הכי גרוע – יותר מערבים. כמובן שיש קורלציה חזקה בין מצב כלכלי למזרחיות. אבל המאבק הזה להגדרה של מיהו מזרחי, של סימון ושל ספירת ראשים, צריך להיעשות באופן יותר מתוחכם כך שיכלול כל מיני מורכבויות, כולל סוג העבודה, כלומר – תעודת הזהות המקצועית שלך – שם נעשות האפליות הכי גדולות. המחקר של בלכמן היה סוג של יתד שהיינו חייבים לתקוע, תוך ידיעה שזה אומדן יתר.

יהודה שנהב. צילום: יוסי גורביץ
יהודה שנהב. ״באים הקברניטים של האוניברסיטאות ואומרים: לא היו לנו מועמדות טובות, אז לא קיבלנו״. צילום: יוסי גורביץ

איך לדעתך אפשר לשפר את מדידת הפערים?

המצב כרגע הוא שיש מעין פיצול של תחומי המדידה, שאין ביניהם קשר. יש הפרדה בין מערכת החינוך היסודית, התיכונית, הצבא, האוניברסיטה. בכל מקום המדידה מתחיל מחדש. נגיד בנושא של נשות סגל מזרחיות, שמצבן כאמור הכי חמור, יש הרי כל מיני שלבים בדרך. באים הקברניטים של האוניברסיטאות ואומרים: לא היו לנו מועמדות טובות, אז לא קיבלנו. במחקר של אפליה רואים שאין גרירה של האפקט המצטבר. הכלכלנים אומרים: אנחנו לא מתייחסים לחינוך שקיבלו בפריפריה, רק לשלב שמתחיל אחרי החינוך. מבחינתם ככה המועמדות האלה הגיעו לשוק העבודה והם אומרים אנחנו לא אחראים לרמת החינוך. מחקרים שעוסקים בחינוך אומרים, אנחנו מתייחסים רק ללימודים בתיכון. לא בודקים קורלציות בין מצב כלכלי לאיכות החינוך, בין איכות החינוך היסודי להצלחה בחינוך העל יסודי ובין איכות החינוך העל יסודי להצלחה אקדמית.

מה אתה חושב על כוונת הות"ת לפתוח את שערי האקדמיה לערבים וחרדים, תוך דילוג על אוכלוסיית המזרחים, והאם אתה חושב שיש ממש בטענתה של פרופ' זילברשץ ובטיעונים קיימים אחרים ששיעור המזרחים באקדמיה עולה ושקשה לבדוק את הדברים אמפירית בשל חמקמקותם?

כמו בצבא – כשמודדים קב"א על סמך נתונים כלכליים של מקום מגורים וחדרים בבית – הנתונים המשמשים את משרד החינוך ואת האוניברסיטה הם למעשה נתונים של מעמד ולא נתונים של אתניות, בחלקו מפני שיותר קל למדוד מעמד, ובחלקו משום שהמעמד מטמיע בתוכו ומסתיר את האתניות.

״כמו בצבא – כשמודדים קב"א על סמך נתונים כלכליים של מקום מגורים וחדרים בבית – הנתונים המשמשים את משרד החינוך ואת האוניברסיטה הם למעשה נתונים של מעמד ולא נתונים של אתניות, בחלקו מפני שיותר קל למדוד מעמד, ובחלקו משום שהמעמד מטמיע בתוכו ומסתיר
את האתניות״

באוניברסיטת תל אביב, למשל, אם לוקחים את שיעורי הסטודנטים בתארים גבוהים, בכל זאת עשו משהו נוסח העדפה מתקנת לנשים וערבים. בשנות ה-90 ניהלנו מאבק לגבי ועדות הקבלה לדוקטורט לא הסכימו לאפשר העדפה מתקנת למזרחים – אלא רק לערבים ולנשים. גם אז הם אמרו שאי אפשר למדוד את שיעורי המזרחים באקדמיה.

יש לזכור שקיימת אבחנה בין מכללות פרטיות למכללות ציבוריות. במכללות הפרטיות נכנסו רק המזרחים העשירים ובציבוריות יש יותר מזרחים מאשר באוניברסיטה. מה שקורה בהעדפה מתקנת בדרך כלל, גם עם נשים ושחורים באמריקה, זה שתמיד חוד החנית יהיה האליטה הכלכלית מקרב האוכלוסיות המוחלשות.

מה דעתך על הכוונה של הטכניון להעלות את רף העברית כדי להקשות על סטודנטים ערבים להתקבל?

בשנה שעברה העברתי סדנה בערבית על סוציולוגיה של תרגום. בדרישת הקדם ביקשתי ידיעת ערבית, אז הזמינו אותי להנהלה לברר אם זו לא אפליה נגד יהודים. הם התנו את זה בכך שישתתפו בקורס לפחות חמישה יהודים. בסופו של דבר היו בסדנה ערבים ויוצאי 8200.

תראו, בנצרת מוכרים דירות במחירים שונים לערבים ויהודים. מישהו תמיד משלם את מחיר האפליה, ולכן המדינה צריכה לסבסד את המחיר הזה, זה מה שנקרא העדפה מתקנת. אם אני אומר, למשל, אני לא רוצה לטוס עם אישה טייסת ואני מוכן לשלם עוד 200 דולר כדי שישלמו לטייס, אני משמר באופן פרטי את המצב הזה. מה שהאוניברסיטאות מנסות לעשות עם רף העברית זה להעלות את מחיר האפליה.

פ
יהודה שנהב: "כשניהלנו מאבק לגבי ועדות הקבלה לדוקטורט לא הסכימו לאפשר העדפה מתקנת למזרחים – אלא רק לערבים ולנשים״

״נטולי זהות עדתית״

חוץ משיעור המזרחים והמזרחיות בסגל האקדמי, גם נתוני ההשכלה בקרב הקבוצות השונות מעידים על פערים גדולים בין אשכנזים לבין מזרחים. תלמיד המחקר רמי אבנימלך, שערך עם פרופ' שנהב ועם מייסלון דלאשה ויוני מנדל את הסקר הראשון מסוגו של ידיעת ערבית בקרב יהודים, עסוק בשאלות של ייצוג ושל התפלגויות על פי מוצאים ועדות. אבנימלך בדק בעבודת התזה שלו בנושא ״יהודים ממוצא מעורב״ בהנחיית דר' הדס מנדל, שמוגשת בימים אלו בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל אביב, נתונים הכוללים את ארץ הלידה של הסבא והסבתא מכל צד, לגבי בוגרי תואר ראשון ומעלה בישראל במכללות ובאוניברסיטאות.

״אופן איסוף הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינו מקרי –
יש פה אקט פוליטי של ניסיון מלאכותי למחוק זהות עדתית. באופן הבדיקה הזה אי אפשר לראות, למשל, שיש פערים בין קבוצות עדתיות שונות בתחומים שונים, ושהפערים הללו משתמרים״

הסקר עליו התבסס אבנימלך הינו הסקר החברתי האירופי (ESS) אשר נערך בשנת 2015 באמצעות מכון ב.י. ולוסיל כהן באוניברסיטת תל אביב. מספר המרואיינים בו הוא 2,452 – מדגם מייצג של האוכלוסייה בישראל מגילאי 18 ומעלה. ניתן לראות הבדל מובהק בין הקבוצות האתניות השונות בישראל, כאשר בראש הפירמידה ניצבות נשים אשכנזיות ובתחתיתה – גברים ונשים מזרחים ונשים ערביות:

בעלי תואר אקדמי בקבוצות השונות (אחוז בעלי ההשכלה מכלל הקבוצה האתנית)

נשים אשכנזיות – 48 אחוז
גברים אשכנזים – 41 אחוז
נשים יהודיות מעורבות – 35 אחוז
גברים יהודים מעורבים – 25 אחוז
גברים ערבים – 23 אחוז
גברים מזרחים – 17 אחוז
נשים ערביות – 17 אחוז
נשים מזרחיות – 17 אחוז

ילדים מזרחים
בתחתית הפירמידה (צילומסך מהתוכנית ״השד העדתי״ של אמנון לוי)

״הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עוסקת בשאלות של מוצא באופן חלקי וחסר ביותר״, אומר אבנימלך. ״הנתונים שהם אוספים הם על מקום הלידה של המרואיין עצמו ושל ההוריו, ולגבי למעלה מ-70 אחוז מהישראלים אינפורמציה זו אינה מספקת על מנת לקבוע את הזהות העדתית. נניח, אם את עצמך נולדת בישראל, הורה אחד שלך בישראל והורה שני במרוקו – מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אי אפשר לקבוע את המוצא שלך, כלומר את ״נטולת זהות עדתית״. הבחירה באיסוף נתונים מסוג זה אינה מקרית בעיני – יש פה אקט פוליטי של ניסיון מלאכותי למחוק זהות עדתית. באופן הבדיקה הזה אי אפשר לראות, למשל, שיש פערים בין קבוצות עדתיות שונות בתחומים שונים, ושהפערים הללו משתמרים״.

איך הגעת לעסוק בנושא?

״כל הנושא העדתי מעסיק אותי וקרוב ללבי. הילדים שלי מעורבים, אז אני צריך לדעת לאן הם הולכים. במקור רציתי לעסוק באופן בו נוצרת זהות בקרב המעורבים, כאשר כפי שגילתה טליה שגיב בעבודת המחקר שלה – הם בוחרים באופן מובהק צד. והנה, פעם בארוחת צהריים אצלנו בבית, אחד הילדים שם ברקע שיר של מאור אדרי והשני סיפר שהוא הולך ללמוד רוסית. שני כיוונים שונים לגמרי״.

כנראה שיעניין אותך גם: