המצפון שלי לא יכול להיות שקט

מעבר לדלת הסטודיו באזור שקט של בתים דו קומתיים ברמת גן, מקבלת את פנינו מוזיקה קלאסית הנשמעת בקולי-קולות. כמעט כמו קלישאה של ביקור אצל יאיר גרבוז, אנחנו מציינות לעצמנו משועשעות, דופקות בדלת ומבחינות במזוזה המקובעת למשקוף, לא זערורית במיוחד אפילו. המלה ״מזוזות״ תעלה פעמים רבות לאורך הראיון – כאילו אם רק ניתן היה למחות את זכרה, הכול היה מסתדר. גרבוז פותח לנו את הדלת בחיוך ובזמן שאנחנו מחכות במבואה עמוסת הספרים והקטלוגים, הולך לכבות את המוזיקה. לא בכל יום מזדמן לנו להגיע לביתו של אושיית תרבות כמוהו, והוא, מצדו, לא נמנה עם קהל קוראיו של ״העוקץ״, שהציץ בו רק קצת לפני הראיון, ובוודאי לא זקוק לנו כדי לעשות כותרות. בטח לא לאור הסערה בה הוא מככב בשנתיים האחרונות שלא בטובתו, שהחלה עם ״נאום הקומץ״ או ״נאום הצ׳חצ׳חים 2״ או ״נאום הקמעות״ – מה שתבחרו – ומסרבת לשכוך או להישכח. לאחרונה, מנע ממנו שר החינוך נפתלי בנט את פרס ישראל.

אמנם הגענו לכתובת מסוימת אחת, אך נדמה שהבירור שאנחנו חפצות לערוך עם גרבוז האיש כרוך בעבותות בגרבוז כסמל של מחנה שאליו משתייכים גברים – אשכנזים – בעלי פה גדול. במסגרתו ניתן למנות דוגמאות חמות כמו יוסי קליין ורוגל אלפר ופושרות יותר כמו גידי אורשר ואפרים שמיר, אבל ההיסטוריה רצופה בעוד רבים וטובים אחרים ולפתח כבר משחרת השערורייה הבאה.

בסטודיו, מוקפים ביצירות אמנות של בכירי האמניות והאמנים בישראל (״אני לא תולה יצירות של עצמי על הקירות, רק החלפות, אני נורא אוהב להחליף״), גרבוז מדבר על היותו פרסונה נון-גרטה שגם תקשורת המיינסטרים תיכף תקיא החוצה: ״אני צריך כל מי שאני חושב שיש סיכוי שיחזיר את הצדק למעגל של השיחה הזו״, הוא אומר בלי לבזבז זמן. על אף שכבר התראיין מספר פעמים והסביר והזדעק והבהיר את עמדותיו לאחר אותו נאום במרץ 2015, בוער לו לדבר למזרחים באתר מזרחי – וצריך להעריך אותו על הנכונות להתמודד עם שאלות שחורגות בהרבה מענייני קמעות ומזוזות, שכן באלה כבר דנו באריכות, ושלא תמיד תהיה לו תשובה אליהן. ״לפעמים מאשימים מישהו במשהו והוא לא עשה את זה. אבל נורא מעט פעמים יש היפוך מוחלט בין הגישה הבסיסית שלי לבין מה שעשו ממני״.

אתה עדיין נישא על גלי ההדף של הנאום.

״אני ממשיך ואומר כמו שאמרתי בשלושים שנה האחרונות שצריך לדבר על האפליה והקיפוח. צריך לדבר על זה עוד יותר ועד שלא נדבר על זה לא יקרה שום דבר. זה הדבר הדחוף ביותר. יש לי עשרות התבטאויות והרצאות – בחיים לא הרציתי בפני אנשים ולא דיברתי על הקיפוח. בחיים! בין האשכנזים אני הכי הרבה עסקתי בזה. אין לי ספק בדבר הזה. פרס ישראל אם מגיע לי, מגיע לי על זה. בתור מחנך. נכון, אני אשכנזי אין מה לעשות, זה אבוד״.

וואלה, לא היינו מודעות לכך. ספר לנו על זה קצת.

״קודם כל, דרך הציור שלי. חוץ מאשר בתוכניות ריאליטי, אני לא בוכה. גם בהלוויה של אמא שלי לא בכיתי. אבל הספר שעורר בי דמעות של ממש, לא בתור ביטוי, זה הספר של יהודה ניני על תימני כנרת. אני לא עמדתי בדבר הזה. הוא נשאר לי בזיכרון ואז גדעון עפרת ביקש לעשות סדרה של אמנים בבית גבריאל בכנרת. באים לסופ״ש ומטיילים באזור, בתקווה שזה ישפיע על התערוכה. הייתי שם ולא מצאתי רעיון. אח״כ נסעתי לניו יורק ופתאום בא לי – אף פעם אי אפשר לדעת מה ולמה – לצייר פלמ״חניקים מסביב למדורה. תוך כדי כך התחילו לצאת פאות לכולם. כמו סיאנס. כולם קיבלו פאות. אמרתי: מה זה מה זה, כנרת, פאות, תימנים, טראח. אי אפשר להירגע מהסיפור הזה כל זמן שיש מי שלא מכיר אותו ולא מסיק ממנו את המסקנות. בהמשך הסתובבתי בשעריים ובמרמורק וראיתי רחובות ששמותיהם צמודים להיסטוריה הזו, ותמיד האמנתי בסיפורי החטיפה וילדי תימן.

חוץ מזה, יש לי סדרה שנקראת ״טבע דומם מעוטר בתימנים״. בסוף כיתה ט' הייתי בתנועת נוער והייתי חניך מתלהב וחשבתי שהקיבוץ זה הרעיון הכי טוב בעולם ואמרתי למה אני צריך לחכות עד סוף המסלול? אז בסוף כיתה ט' עזבתי את בית הוריי והלכתי להתחנך בקיבוץ, חשבתי שזה חופש ושוויון… בדיעבד הסתבר – טעויות עושים כל יום – שהוריי שילמו בעד זה, כלומר, הקיבוץ גבה הון תועפות כסף בשביל שאני אגשים את החלום. אח״כ מצאתי ניירות ואמרתי היום אני לא יכולתי לשלם את מה שההורים שלי שילמו כדי שאני אהיה אידיאליסט, ולא היה להם כסף.

בקיבוץ הייתה מישהי שקראו לה בלה, שאמרה לי, ילד בן 15, 'שמעתי שאתה צייר. מה אתה צריך?' זה לא שהיה לה איכפת, אלא שרצתה שלא אפריע לה. אמרתי לה 'אני צריך מקום לשים את הכן שלי, קופסא לנעול את הצבעים ואני צריך תימנים.' אז היא שאלה 'למה אתה צריך תימני' לא, לא, היא לא שאלה את זה. אילו הייתה שואלת 'למה אתה צריך תימני' לא היינו יושבים פה… נסעו והביאו לי תימני מאליכין. כי המודל היה צריך להיות תימני. אם אני שובר את הרגל, אני לא אגיד אני צריך עזרה, אני אגיד: 'אני צריך פיליפינית'. אז הביאו לי את שלום. ישב על ארגז של תפוחים.

ממש הדוגמן הטבעי.

״מאז אני שנים אומר ״חבר'ה, אין דבר כזה מודל״. מותר לצייר תימני אם זה הנושא שלך, לא בגלל שזה דבר שלא זז. באתי פעם לכיתה שכולם רשמו בה. אמרתי למודל תודה רבה, תתלבשי בבקשה, חכי בחוץ. שאלתי אותם: מה צבע העיניים שלה? נוח לה? לא נוח לה? אולי קר לה? אף אחד לא ידע להגיד מילה. היא הייתה בשבילם עיגולים. ואז הסברתי לתלמידים שלי איך פיקאסו מצייר חתול: מצייר שדיים ושואל מה חסר בשביל שזה יהיה חתול. מה יש לכם? לאט לאט!״

אבל רגע, אנחנו מוחות, ״מה בין ההיקסמות והאובייקטיפיקציה המוחלטת שאתה מדבר עליה – גם במקרה של המודל הזה וגם המקרה של ״הדוגמן הטבעי״ התימני – לבין החתירה לשינוי חברתי שאתה טוען שהוא משמעותי בעיניך?״ הלוא בסופו של דבר, גם כשגרבוז מצייר תימנים, זה עדיין גבר אשכנזי שמצייר תימנים. כלומר, יחסי הכוח נשמרים כמות שהם. אבל גרבוז ממשיך לשטוח בפנינו את המהלך הביוגרפי ואת התנאים שהובילו אותו לפתח עניין בסבלות האחר המזרחי.

״כשאני הייתי ילד והיה יום האם, הייתי הולך לחנות אחת שהייתה בכל גבעתיים ואומר לאדון שטיין ׳תן לי מתנה בשביל אמא׳, והאפשרויות היו צלחת עם תימני מחזיק תוף מעוטר או נחושת עם תימני או פורניר. אלא דברים שנחרטו בי. אני עשיתי תערוכה שאולי הכי נודעה מבין כל התערוכות שלי ׳אם לא ענק אז לפחות בגנו׳ – הצטלמתי רטרואקטיבית בתוך מעברות. על גג של צריף, בתוך אוהל. אני חושב שילדים מקנאים בכאב. רק מבוגר יודע בהמשך להתנגד למה שגורם לכאב. אני, נגיד, קינאתי בתושבי המעברות בתור ילד. אוהל נראה לי יותר טוב מבית. אמרתי לעצמי שלי יש בית, אז מה זה מעניין? כשהייתי בבית ספר עממי, היו שיטפונות גדולים והעבירו את אנשי המעברות לבית הספר ושחררו אותנו. היה אושר גדול לא ללמוד ובאנו לראות את האנשים. ואמרתי: 'גם אני רוצה!' רציתי להצטרף לזה רטרואקטיבית. בהמשך ידעתי על כל הדברים הלא נכונים שעשו ואת כל הטעויות״.

את הכשל היסודי שקשור ביחס ליהודי ארצות האסלאם והבלקן מייחס גרבוז לחיפזון הציוני. ״הציונות, שמותר להגיד שזה סוג של פלא בתחילת הדרך, נבנתה מהר מאוד ואינטנסיבי מאוד אבל עם באג. הבאג הזה קשור בעבותות באפליית עדות המזרח והוא נעוץ בהנחה שאפשר להקים מדינה באמצעות ריסטרט, משיכחה. הייתה גזענות כלפי עדות המזרח, אבל לא פחות גרוע מזה היה רעיון כור ההיתוך שהוא לא גזעני אלא סתם מטורף: כאילו אפשר להפוך בני אדם לתרכובת, ככה שאת ואני נהיה משהו שלישי״.

אבל זה לא סתם משהו שלישי, אלא צלם מסוים מאוד.

״כן, זה היה רעיון גרוע במיוחד. הרעיון הנכון הוא תערובת. הרעיון הגרוע הוא תרכובת. מה עשו? מחקו את ההיסטוריה, דרך אגב, כשמדברים על ועדת ביטון, בהתחלה מחקו את ההיסטוריה של האשכנזים אבל הם עשו את זה מרצון, ולמזרחים עשו את זה בכוח״.

פולקלור מאחד, תרבות מפצלת

גרבוז הוא אדם שוצף מלים. קופץ קדימה ואחורה, מהילדות להווה, כמו ממהר לנסות ולקבל מאיתנו שטר מחילה ואף למעלה מכך – הערכה – על היותו איש לא גזען. ניכר שהוא מייחס לעצמו תמיכה במאבק המזרחי והוא מאמין שקידם את האג׳נדה הזו במרחבים שבהם פעל והשפיע, בעיקר בשדה האמנות שהיה בעבר לבן לחלוטין וגם השינויים שהתחוללו בו בעשורים האחרונים לא הפכו אותו למופת של רב-תרבותיות ומגוון. אנחנו מקשות עליו.

לממסד האמנותי בישראל יש חלק גדול בגזענות, בשיכחה, בהנצחת העוול. בין היתר ההעמדה של המודרניזם, האמנות ה״טהורה״ של אירופה כמודל נשאף. 

״אתן מדברות על הסבא שלי, לא עליי. הדור של זריצקי, שטרייכמן, סטימצקי, שמקביל להורים שלי, הוא דור המחיקה. הציור שלהם מבוסס על מחיקה. זה כמו מטבח שמבוסס על הקרמה, שכל דבר עושים עם גבינה צהובה מוקרמת. זה דור שהמחשבה שלו הייתה מוקרמת. קשה להגיד שאין לזה תועלת אבולוציונית בתוך האמנות העכשווית. דרך אגב, המודרניזם בכללותו היה פנאטי. גם פמיניזם בתחילתו הוא פנאטי״.

ההנגדה של שוחרי הקמעות מול הרציונליסטים זה גם רעיון מודרניסטי, זו חלוקה מודרניסטית.

״הציונות בנתה את המקום הזה על דבק: סוג הדבק הראשון הוא פחד. הממשלה מודיעה כל הזמן ממה מפחדים: איראן, מנהרות, מלחמה בקיץ. אם צריך, יגידו: שלבקת חוגרת. העיקר שנהיה מבוהלים בטחונית, בריאותית, עדתית. הדבק השני הוא הפולקלור. פולקלור הוא הצורה שבה אנחנו שמחים. אם אנחנו שמחים מדי, זה סימן שאנחנו במצב נפשי לא אידיאלי. הפולקלור הוא לא עניין מזרחי, הוא עניין של משטר. פולקלור הוא למשל חגיגת שבועות בקיבוצים, סדר פסח, פולניאדה, ליכודיאדה, תימניאדה… פולקלור זה דבר נחמד, לא צריך לבטל אותו, אבל מעליו צריך…״

תרבות יותר גבוהה?

״כן, אבל מגוונת ומייצגת באופן הוגן את כולם. הפולקלור הוא לא בעייתי לכשעצמו אבל הוא דבר שמאחד אנשים ותרבות רצינית צריכה לפצל אנשים. לא לאחד״.

הבעיה היא בעיקר מי קובע מה זה פולקלור ומה תרבות. איפה עובר הגבול ומה נחשב לקאנוני.

״על זה אנחנו בכלל לא מתווכחים, ברור שהמצב הוא לא טוב לגבי הקאנוניות. יש פחד, אנחנו עם לא היסטורי. העם שכל הזמן אומר לכולם ׳תזכרו׳ בעצמו שוכח. ההיסטוריה הפכה להיות מכשיר שלטוני במקום מכשיר של היסטוריונים, וככה אם השמאל בשלטון אז האצ״ל לא היה, אם הימין בשלטון, ההגנה לא הייתה. כל זה נועד כדי שלא נחיה בהווה ולא נפתח המשכיות מתקבלת על הדעת. בתוך הדבר הזה, השכחה הקיצונית ביותר נכפתה על עדות המזרח. הקיפוח הכי גדול בשדה הפולקלור היה של הפולקלור המזרחי״.

אתה מעמיד את עצמך כאנטיתיזה לשלטון, לפוליטיקה. אבל בתחום התרבות, אתה ההגמוניה. אתה האוטוריטה במשך עשרות שנים. מבין האנשים שמובילים וקובעים מה יהיה הבון-טון ומה נחשב לתרבותי ומה מלמדים בבתי הספר לאמנות. 

"אני טוען שהייתי חלק מההגמוניה, תמיד רציתי להפר את זה. אני לא סובל את המילה אליטה. הגמוניה – יש והייתה. אבל העניין הוא שיש דברים שאני יודע ויש דברים שאני לא יודע, ובנוסף לכל זה הגיל שלי כבר מגביל אותי בעשייה. אני פנסיונר ולא עושה כלום״.

אנחנו מדברות על הון שהוא לא בהכרח רק סימבולי, אלא על חלוקת משאבים ואיוש עמדות כוח בשדה התרבות. למשל, אנחנו מסכימות עם הטענה של מירי רגב על זה שיש אחיזת צבת במוסדות תרבותיים, כמעט תמיד של גברים אשכנזים. בית הספר לאמנות ״בסיס״, שאתה מתפקד בו כיועץ, איך זה שאין בו אנשי סגל מזרחים?

״אני לא בטוח שאני יכול לייצג… צריך להבין, כשאתה יושב וחושב לעצמך ׳חסר לי מורה אז אני אחפש מורה מזרחי?׳ זו תחושה בעייתית מאוד. אני מרגיש פטרון עוד יותר. אני אקח אישה כי אין מספיק נשים?״

כן!

״אנחנו עושים את זה לפעמים, אבל זה נותן לי עוד יותר הרגשה…״

אבל המחיר הוא שבסופו של דבר יש דורות שלמים של תלמידים שגדלים בלי לפגוש אמן מזרחי, מורה מזרחי. המחיר של לא לעשות מה שמכונה "ספירת הראשים" הוא מאוד כבד. בארה״ב, למשל, מתוך העקרונות של טוקניזם שאפשר אולי לבקר אותם, למדו כבר מזמן לבצע את התמהיל הזה שאתה מדבר עליו – לא תרכובת אבל כן תערובת. והם חותרים לזה.

״צריך לעשות את זה בעדינות״.

כל כך בעדינות עד שזה לא נעשה.

״בית ספר 'בסיס' קם לא על ידי הגמוניה ולא על ידי אליטה אלא על ידי עולים מברה״מ שהסתכלו עליהם בכל מיני צורות. הוא התחיל בנתניה והיה מאוד טכני, רק לפיסול, של אנשים שיש להם מיומנויות שאין בארץ. ואז הקימו עמותה שביקשה לעזור לבית הספר הזה לגדול, ניסו לפתח אותו בלי להעליב ולהדיר את המקימים שלו. אני משוכנע שזה יקרה גם בכיוון שאנחנו מדברות עליו. למשל, יחסי נשים-גברים זה דיבור יומיומי שם. מבחינת מזרחים… לבית הספר הזה אין יכולות, אין לו מספיק כוח אדם ואני לא יודע אם הוא יחזיק מעמד״.

אז בוא נדבר על המדרשה. מכל תריסר השנים שניהלת אותה, איך רצונך בשינוי חברתי בא שם לידי ביטוי? מבחינת מצבת כוח אדם, מבחינת תכנים, מבחינת אמנים-מורים מזרחים? סטודנטים? אלה שאלות שכרוכות אחת בשנייה.

״יש עקרונות שמפריעים אחד לשני. אחד העקרונות במדרשה היה שהסטודנטים הם המאגר של המורים העתידיים. כלומר שלהצטיין במדרשה זה אומר שמציעים לך להישאר בה. אתה מגדל לעצמך קולגות. מגדיל את שטח המחייה שלך. במדרשה זה היה העיקרון. אלה שהיו הכי מוצלחים. בין התלמידים היה גיוון מאוד גדול, ואני לא חושב שמישהו הרגיש אפליה, וכן הייתה ערנות מאוד גדולה לסוגיות האלה״.

איך אתה מסביר את זה שרוב האמנות שנעשית בימינו, וזה כמובן הולך ומשתנה קצת, אבל ברובה היא סוג של עיסוק שמותר אך ורק למה שאנחנו מכנים ״ילדי שמנת״ – עיסוק מאוד פריבילגי.

״אני לא מחלק ככה״.

זו פריבילגיה של הגמון לא לחלק. כמזרחיות, אין לנו את הפריבילגיה הזו.

״אני מוכן לקחת על עצמי את זה שלא הסתכלתי באופן מודע מי מהתלמידים שלי הוא… מבחינת המוסד כולם קיבלו יחס שוויוני, עידוד ועזרה מכל סוג שרק אפשר. ההגמוניה – אי אפשר לפרק אותה במילים. צריך משהו שיחליף אותה. לפני עשרים-שלושים שנה לא יכולת להחליף אותה. בימינו, אם אתה לא עוסק בזה – אתה אשם. צריך להבין: במוסדות חינוך יש המון תנאים לאיך מקבלים מישהו. תעודות, השכלה, תערוכות. אי אפשר לבוא למשרד החינוך ולהגיד: אני רוצה אותו כי הוא מזרחי, כי אז היו מעיפים אותך מכל המדרגות״.

מי שמגיעים בכלל למצב של עמידה בתנאי הסף, שיש להם אפילו תעודת בגרות, משתייכים למעמד מסוים, לשכבה חברתית מסוימת. אם אתה חפץ בשינוי חברתי, זו אחריותך להבין שהדרך שעשה מזרחי כדי להגיע למקום הזה לעומת אשכנזי בסטטוס מקביל היא ארוכה ותובענית הרבה יותר.

״אני חותם על זה!״

העניין הוא שקובעי ההחלטות ומכתיבי הטעם צריכים להשתנות. האם אתה מזדהה עם זה? זה אומר מבחינתך לפנות את הדרך. אולי צריכה להיות כאן רפורמה ואנשים צריכים להתחלף – בתיאטראות, בעולם האמנות, בשדה המו״לות.

״נניח שהיום מחליפים מישהו מהסיבות האלה. שמים את X מנהל מוסד Y בגלל שהוא מזרחי, האם בגלל זה אסור לי לבקר את הרפרטואר שלו?״

ברור שלא.

״״אם מחליפים את מפקד גל״צ ומאז התחנה היא בעיקר תחנה של ׳ככה העם אוהב׳, אם מזרחי הופך להיות העם – אני לא שמח מהחלוקה הזו. אם לשלב מזרחים זה אומר להפוך כל דבר לפופולרי, אני מתנגד. אם לשלב מזרחים זה לשלב אותם בגלל יכולותיהם, שונותם, ייחודם ותרומתם, אני מוכן להיהרג על זה. אבל אני לא מתבקש לזה וזה מאוחר מדי מבחינתי. בזמן שאני הייתי בלב העיסוק זה היה בלתי אפשרי.

לא המזרחים דרשו את זה, לא הייתה מודעות חברתית כל כך גדולה וגם לא היה ארסנל בשביל לעשות את הדבר הזה. וצריך להסתכל ברוח הזמן שהדברים קרו ולא ברוח החוכמה שיש לנו היום. היו ועדות של ׳אמנות לעם׳ – בנתונים הקיימים הוועדות האלה עשו עבודה, הביאו תערוכות לפריפריה, הביאו מרצים. נכון, הביאו את ההגמוניה. אבל אי אפשר לבטל אותה רטרואקטיבית, אי אפשר לשים את הסרט על רוורס, אפשר רק לפרק אותה קדימה״.

שונאים אותי שם, ירביצו לי

השיחה עם גרבוז קולחת. כצפוי, המוניטין שיצאו לו לאורך השנים כאדם מצחיק מצדיקים את עצמם, והוא מתבל את התשובות שלו בבדיחות ובאנקדוטות משעשעות, שעם כל הרצינות קשה להישאר אדישות אליהן. יחד עם זאת, ניכר עליו שהשנתיים האחרונות הסבו לו הרבה מאוד עוגמת נפש אמיתית וגרמו לו לייגע את מוחו בשאלות עקרוניות על תפקידו במערך הכוחות התרבותי ולערוך חשבון נפש״.

למה לדעתך שונאים אותך – כי אתה שמאל? כי אתה אשכנזי? כי אתה חילוני?

״יש דברים שהם בגדר תעלומה. מדוע זה נדבק כל כך טוב, ומדוע אחרי שנתיים לא עזבו את זה. יש משהו כמעט פונטי בדבר הזה. מישהו אמר לי בצחוק – לא יודעים איך להגיד אורשר, אז נגיד גרבוז, זה יותר פשוט״.

גרבוז מדבר על תרבות פופולרית ואומר שיש דברים שהוא אוהב ויש דברים שהוא מתעב, בין אם הם תוצרים מזרחיים או אשכנזיים. הוא מוחה על ההשטחה של השיח שמעודדת הצגה של ״טובים״ ו״רעים״, ״גבוהים״ ו״נמוכים״, שמציבה מולו את אייל גולן ולא, נגיד, את שמעון אדף. אנחנו מציעות לו הסבר פשוט ואומרות לו שהדיכוטומיות האלה נובעות מהנטייה של האנושות לפולאריות ושהוא נתפס כאשכנזי מתנשא ומנותק. ״זו טעות. אני מתנשא על ההמונים – אבל לא על מזרחים. על המונים באשר הם. בנושאים רבים אני ההמונים, ובנושאים שאני מבין בהם אני לא המון. הדמוקרטיה היא זכותו של הרוב לטעות והוא עושה את זה נהדר. הלוואי שהיינו מדברים על זכויות מיעוטים ולא על ההמון״.

הבעיה היא שההמונים נתפסים כמו תושבי נתיבות ולא כמו בורגנים בכוכב יאיר.

״זו טעות. ואני לא שותף לה״.

הוא מספר לנו על הפחד הממשי שלו להסתובב ברחוב, על הקללות שהוא סופג ועל האופן שבו זוגתו מרגלית מתמודדת בסבלנות עם כל המתקיפים. ״אני הולך ברחוב, עובר בנאדם ואומר: ׳אתה חרא, אתה בן זונה מסריח׳. אשתי – שהיא צדקת ממש – עונה לו: ׳כן, הוא בן זונה ועכשיו תעמוד רגע ותקשיב׳״.

ומה קורה אחר כך?

״לא היה אחד שלא נתן לי את החמש דקות ואז ביקש סליחה ואמר שאני נחמד. אני ממש עובד בזה, מצאו לי משרה! אני חי בפריפריה, גם, ואני פוגש אנשים בקריית שמונה, בחצור, בצפת, ברמת גן, בתל אביב ואין אחד שאני לא מסתדר איתו נפלא. בצפת בן אדם יכול לצעוק עלי – 'אין לך מה לעשות פה, תלך!' עד כדי כך. צריך איכשהו לשאול – מה הם רוצים? למה רצו לעשות לי לינץ׳? איזה צדק לינץ׳ יכול להביא? עכשיו, אומרים לי 'תתנצל'. למה להתנצל? הרי לא דיברתי על עדות המזרח״.

אז בוא נדבר על הנאום.

גרבוז כמו חיכה לרגע הזה. הוא שולף כמה ניירות A4 מתוך ערימה שניצבת על השולחן, ומתחיל להקריא לנו את אותו נאום שנשא ב-7 במרץ 2015 בעצרת בכיכר רבין, מתחילתו ועד סופו. כזכור, משפט אחד בנאום הזה גרר אחריו גלי הדף בלתי נגמרים שמילאו יפה עמודים ודקות שידור: ״…חזרו ואמרו ושיננו לנו שהגזענים המאיימים והמקללים אינם מייצגים כלל את החברה הישראלית. – הם רק – קומץ! ועוד החציפו ואמרו שהגנבים ולוקחי השוחד גם הם רק קומץ. והמושחתים והנהנתנים-החזיריים, לא יותר מקומץ. ומחריבי הדמוקרטיה – קומץ. והחושבים שדמוקרטיה פירושה עריצות הרוב – קומץ. מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשתטחים על קברי קדושים – רק קומץ!… אם כל אלה רק קומץ, אז איך זה שהקומץ שולט בנו?״ מימין ומשמאל תפסו עליו טרמפ לצרכיהם שלהם, ואמירתו המשובשת הונצחה בתשדירי הבחירות של הבית היהודי ושל ש״ס. השיח המזרחי על דובריו ופעיליו רחש, וגרבוז, באחת, הפך לארכי-נבל – זה שהמזרחים שונאים, הימנים שונאים, הדתיים שונאים והשמאלנים שונאים, כי בגללו הפסידו את הבחירות. כולם התנערו ממנו כאילו היה תזקיק החוליים של החברה הישראלית עלי אדמות, גבר אשכנזי פריבילגי ומשכיל שמתנשא על המון העם.

אולי זה המקום לציין שלא הגענו עד הלום על מנת לזכות או להרשיע את גרבוז. זה לא תפקידנו וממילא אנחנו לא מאמינות ב״אשמה״ כדרך יעילה לקידום תהליכים חברתיים. אם כבר, אנחנו חושבות שכדאי לדבר במונחים של אחריות.

אז לא היית משנה או מתנצל על משהו בנאום? אתה עומד מאחוריו לחלוטין?

״להתנצל על זה שלא עשיתי מספיק במדרשה? בראש חוצות אני מוכן. להתנצל על זה שהייתי חלק מהגמוניה ועסקתי בזה פחות ממה שהייתי צריך? אני מוכן. להגיד שכשאמרתי ׳מנשקי קמעות׳ התכוונתי לעדות המזרח? זה לא נכון. אני יודע למה התכוונתי, ולא יכול להיות שתיאסר ביקורת בכלל. על מה יש לי להתנצל? דיברתי בנאום על נשים, דיברתי על עדות המזרח באופן חיובי. ובכל זאת, המצפון שלי לא יכול להיות שקט. לא יכול. אבל לא בגלל זה. לא מהמשפט הזה ולא מאיזו מלה שאמרתי. ולא מזה שיחפשו אותי, אלא מתוך עצמי שאני בן אדם חושב. התנצלות זה הדבר הכי קל. הדבר הנכון הוא להמשיך ולהסביר שמשהו פה קרה ואני לא יודע להסביר את הכול״.

מה שהכי ריגש אותו בימים האחרונים סביב שערוריית פרס ישראל (״הטקטיקה הקודמת שלהם הצליחה, וזאת נכשלה. קיבלתי יותר מאת הפרס. זה ממש תיקון. את יודעת כמה אנשים בירכו אותי על אי קבלת הפרס? הרבה יותר מאשר היו מברכים אותי לו הייתי מקבל אותו״) זה דווקא טלפון מרועי חסן. ״הוא אמר לי: 'זה עריצות שלטונית מה שעשו לך'. ואני מייחל ליום שהוא גם יבין למה התכוונתי בנאום שלי״. חסן היה אחד מני רבים שהגיבו בחריפות בפייסבוק בבוקר שאחרי ״נאום הקומץ״, והעלה צילום שלו ושל אביו מנשקים מזוזה.

״אילו רק הייתי מקריא לו חלק מהשורות,״ אומר גרבוז בניסיון נוסף למחות את ההחלפה הזו של קמעות במזוזות – החלפה שלטענתו נעשתה במזיד: ״ישבו צוות של אנשים לשמוע את הנאום וחיפשו את מה שהם קוראים ׳משפט הצ׳חצ׳חים׳. הם הודו בזה. אמרתי מנשקי קמעות ולא מזוזות, וזה נורא חשוב ההבדל. כי מזוזה יש בכל בית וקמעות אין כמעט באף בית. ישב אצלי פה בכיסא הזה איש שהתוודה ׳אני אמרתי לדרעי שיגיד מזוזות במקום קמעות כי זה יעבוד יותר טוב׳. היועץ של רגב אמר בעיתון: אנחנו החלטנו להגיד ׳מזוזות׳. אראל מרגלית אמר בתשדיר הבחירות שלו: ׳במקום לחבק את מנשקי המזוזות, קיללנו אותם, וברקע רואים תמונה שלי׳. זו עילה לדיבה. אני לא קיללתי ולא אמרתי מזוזות. ומאז הכחשתי המון פעמים – אז לא הסבירו למירי רגב שלא אמרתי מזוזות? לא הסבירו את זה לנאוה בוקר? לאיתן כבל? ומעבר לכל זה יש את הבגידה של המארגנים שהתנערו מהנאום למרות שראו אותו לפני כן ואת הרשעות של שלי יחימוביץ׳ שאמרה שהתגזענתי.

אבל כל זה מראה שצדקתי ואני אגיד למה. מכיוון שאנחנו נכנסנו הכי חזק לעולם של הפייק-ניוז. מחליטים מה אמרת וזה לא משנה המקור. אמרתי הרבה אמירות שנויות במחלוקת בחיים שלי, נניח נגד הכיבוש, וכעסו עלי. אז מה, אני אבוא ואגיד שזה לא נכון כדי שלא יקללו אותי ככה שאני לא יכול ללכת ברחוב, יותר משנתיים?״

בוז׳י אמר שעלית לו בבחירות.

״מי אמר שאני רוצה שהוא יזכה?״

מה בעצם התכוונת לומר?

״בזמנו הימין אמר על האנשים שאיכשהו מצדיקים את רצח רבין שהם עשבים שוטים. קומץ ועשבים שוטים. אפילו נתניהו אמר פעם שהוא לא רוצה שאנשים שתומכים ברצח רבין יצביעו בשבילו. אבל אתה צריך לגרום לזה שהם לא יצביעו בשבילך, ובעצם הוא לא מוכן להפסיד אף קול. הולכים משמה לאלה שרוקדים על קבר ברוך גולדשטיין, הולכים משמה לשורפי מוחמד אבו-חדיר. ואז לנוער הגבעות, לה-פמיליה. מירי רגב, למשל, היחס שלה ללה-פמיליה פוסל אותה מבחינתי. לבי יצא אליה בהתחלה בגלל ההכרזות שלה. אבל אלה הכרזות ריקות מתוכן, היא מוכנה להקריב כל דבר בשביל עוד כמה קולות וכס השלטון.

״בתקופה האחרונה נוצר מצב שלא צריך כתות – יש כת יהודית! הכת היהודית היא באמת קומץ, אבל גם אותו מפחדים לאבד. אמנון לוי הראה לא מזמן בתוכנית שלו רבנים קרקסיים שמחזירים בתשובה רק על בסיס של איומים והבטחות, מה שהופך את האמונה לחלק מהביטוח המשלים. אני חי בגליל ואני רואה את זה, אני רואה את זה וזה לא קשור בשום פנים ואופן למזרחיות – לא המשתטחים ולא אלה שבאים לגליל כדי להיכנס להריון או להתחתן. זה מעורב לחלוטין. זו עבודת אלילים בכל מה שקשור ליהדות, ואין לזה שום קשר למסורת. גם אמא שלי השתטחה על קברי צדיקים״.

גם להשתטח על הקבר של בן גוריון ולבקר במחנות ההשמדה זה די דומה.

״אני נגד זה. זו פורנוגרפיה״.

אבל את זה לא הזכרת. אתה לא מזהה את מה שאתה מדבר עליו בתוך החילוניות, רק בתוך הפנאטיות הדתית.

״בתערוכה שלי יש עבודה שקוראים לה ׳ראי דת אדמה׳ במקום רעידת אדמה. מה שנשאר מהדת זה אדמה. אתה לא יכול שלא לחשוב מה הבנטים עושים לנו תחת הכיפה הזאת. בין השאר מדינת ישראל כבר הייתה יותר חילונית, והיום היא יותר דתית. הבנטים מאפשרים לכת היהודית לפרוח… אם יהודי אומר ׳אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח׳, אני יודע שהוא בא מאותה עיירה שממנה אני באתי, גם לו הייתי בא ממרוקו. אם הוא אומר את המשפט הזה ויש לו גם תמונה של המשיח בכיס – אז הוא לא בא מהעיירה שלי. אז יש לי ויכוח איתו. אני חושב שזה לא טוב.

״העובדה שהמדינה היא מדינה יותר דתית, וככה בכל העולם – אותי היא מטרידה ואני לא שמח עליה. ולא עולה בדעתי כשאני אומר את זה שהאופן שבו עדות המזרח מקיימות את האמונה שלהן הוא יותר גרוע או בעייתי מאשר אשכנזים. לו הייתי אדם מאמין, הייתי דבק בנוסח של אני מכיר בקיום בורא עולם ואני מקיים תורה ומצוות ובזה נגמר העניין. הוא לא חייב לי כלום ואני לא יודע איך הוא נראה, אני לא מודה לו כשאני נותן גול בשבת. לא יכול להיות שביקורת לא יכולה להיאמר כי אולי חלק ממושאיה הם מזרחים״.

אבל איכשהו הנלעגות נקשרת לזה, לדימויים האלה, של הכיפה, של הקמעות, של הקברים… זה יהיה חמקני מצדך לומר שזה לא קשור למזרחיות קשר הדוק – כדימוי. ולא רק למזרחיות, גם לימניות.

״אבל יש הבדל בין תפיסה של דת או של לאום או של פוליטיקה של ציבור ובין מעבר לזה שאני והשם – אנחנו חברים, אנחנו צריכים משהו אז הוא נותן״.

אתה מתכוון לנוסח חב״ד?

״כן, ובגלל זה מה שאמרתי לא מכוון לעדות המזרח. אני לא סובל את חב״ד. אני לא אומר שאני צודק, אבל מותר לי לבקר. יש בעיני הבדל בין מיסטיקן שמדבר על בניית בית המקדש לבין מיסטיקן שמדבר על תן לי עוד אלף שקל בחודש. הציונות היא מיסטיקניות ציבורית והדת בחלקים המיסטיקנים הציבוריים שלה היא פחות לטעמי, אבל אני לא אלך בעצרת נגדה. אני לא מדבר נגד דת ואמונה אלא נגד הקרקס שבדת ובאמונה. אני מקבל מסורתיות וגם גישה חלקית למסורת. הייתה לי משפחה כזאת. היה לי אבא כזה. אבל אם אתה למשל אתה יושב בבית משפט ונאשם באונס עם כיפה על הראש, אז הכיפה הזאת בשבילי לא עובדת. זה לא יעזור כלום״.

המשיחיות הציונית החילונית נשענת על יסודות של משיחיות דתית. זו רק לכאורה חילוניות. לימדו אותנו להבדיל בין הנאורות והחילוניות לדת, אבל נוטים לשכוח שמלכתחילה, מראשית האומה הציונית, כל הסנטימנט הוא משיחי גם.

״באמת נגעתן בנקודה שאין לי עליה תשובה. האם הרבה יותר פעמים כשאתה מבקר זה יגיע לאפיון סקטוריאלי, ואתה תבקר יותר כיפה מאשר למשל את אולמרט שיושב בכלא? איך נמנעים מזה? אבל את אומרת ימניים? כן. כן. לא יכול שמירי רגב תקרא לי ׳גזען׳ ותגיד על פליטים שהם סרטן בגוף המדינה. אני כן, אבל אני משתדל לא, והיא לא משתדלת. לא יכול להיות שמדברים איתי על דרעי ובמוסדות שלו לא יכולים לעבור בין שני צדדים ספרדים ואשכנזים, לא יכול להיות שיירקו על ילדות ושרת התרבות לא תגיד כלום״.

לסיכום אנחנו שואלות אותו מה קרה שהוא כבר לא בטלוויזיה, כמי שאייש עשרות תוכניות ופינות תרבות. ״לא רוצים. יש ירידה בעסקים – כמו שאנשים אומרים על העסקים שליד הרכבת הקלה – אצלי היתה ירידה של מאה אחוז בעסקים. שנה ומשהו אפס אחוז הכנסות. יש לי פנסיה ואני לגמרי לא מסכן, אבל גם לא מזמינים אותי להרצאות. הרי מי היה מזמין אותי? השמאל, הקיבוצים. ולמה הם לא מזמינים אותי עכשיו? הם מפחדים שמירי רגב תקצץ להם בתקציבים. אגב, אני ביקשתי להיפגש עם רגב. פעמיים. אבל העוזרת שלה התנתה את הפגישה בכך שאתנצל״.

*

בעוד ש״מחנה השלום״ מייחס את כל הרעות החולות למשיחיות המנשבת במחוזות הציונות הדתית; בעתות שבהן רדיפת השמאל והשמאלנים נמשכת ומעמיקה וזוכה לחסות ממסדית, השיחה עם גרבוז מעידה מצד אחד על הרבה רצון טוב ומצד שני על המרחק בין הצדדים ותפיסות העולם. גרבוז הוא אדם שנכון לבדוק את עצמו ולקחת אחריות, אבל לנוכח הפצעים הפעורים, נטיות ההתלהמות שבשיח והציניות הפוליטית, נדמה שקל יותר לגנות, לחרף, להתנער, להוקיע אותו ואת שכמותו. הוא, מצדו, חושף גם נקודות עיוורון לגבי תופעות ותהליכים שלנו נראים כמובן מאליו.

בתום שעתיים של שיחה, מפגש קצר עם מרגלית, צפייה מודרכת בקמצוץ מהעשרות הרבות של הציורים הממלאים את אחד מחדרי הסטודיו, קיבלנו קטלוגים ויצאנו לשקט של השכונה השלווה ברמת גן, תוהות אם ואיך אפשר לצמצם את טווחי העיוורון ואת נזקיו. חושבות כמה אינטגריטי יש בהודאה הפשוטה, הכנה, של אי הידיעה וכמה נדירים מופעיה. ״אנחנו נשב פה ונדבר על ניואנסים ואתן תתקילו אותי בבעיות שלא תהיה לי תשובה עליהן״, אמר לנו גרבוז לקראת הסוף. ״אז מה אני אגיד? הלוואי שהילדים שלי ינהגו יותר טוב ממני״.