"לא הכרתי מישהי שהיתה באופן גלוי לסבית"

לפני עשר שנים, אם היו שואלות אותי אם אני מגדירה את עצמי כפמיניסטית, הייתי נבהלת ומכחישה. הרגשתי שאם יתפסו אותי חושבת מחשבות פמיניסטיות זה עלול לגרום לא.נשים להתרחק ממני ולסלוד ממני. והייתי זקוקה נואשות לאישור של החברה אז, אז הכחשתי נמרצות. עשר שנים חלפו ובינתיים מצאתי אהבה ובית בחיפה.

לפני כשנה וחצי, במסגרת פרויקט ההיסטוריה החיפאית הגאה, הגעתי בערב סתיו לראיין את ד"ר חנה ספרן, חוקרת של היסטוריה פמיניסטית, פעילה חברתית ולסבית. הראיון הזה היה נקודת אל-חזור בהגדרה האישית שלי. ברגע שיצאתי את ביתה של חנה במרכז הכרמל, כבר ידעתי שלעולם לא אתכחש יותר לזהותי כפמיניסטית. ומאז מצאתי עצמי מתרגלת את המילה על הלשון שלי מבלי לחשוש. למדתי לומר אותה בגאווה בדיוק כמו שאני אומרת שאני לסבית, בדיוק באותה גאווה במזרחית שאני ובאישה שאני.

לראיון ההוא עם חנה, שכיום אני גם מתנדבת לצידה מדי שבוע במכון המחקר והארכיון הפמיניסטי במרכז אישה לאישה בחיפה, הגעתי עם דותן ברום ויואב זריצקי, שותפיי לפרויקט ההיסטוריה החיפאית הגאה שאני חלק ממנו כבר כמעט שנתיים. זה היה ראיון מקיף אודות חייה האישיים והאקטיביסטים, יציאתה מהארון, תחילת דרכה בפמיניזם ובתנועת נשים בשחור ובכלל על ראשיתו של המאבק הפמיניסטי בישראל.

כעת, לראשונה, מובאים לפניכםן כמה קטעים נבחרים מהראיון, לרגל קמפיין גיוס הכספים של הפרויקט.

*

״נולדתי בחיפה בשנת 1950, וגדלתי כאן. למדתי בבית ספר עממי שקראו לו רמז ברחוב מסדה ואחרי זה בתיכון שקראו לו תיכון חדש (מה שהיום הוא מוזיאון חיפה לאמנות), אחר כך הייתי בנח"ל וחזרתי ולמדתי פה באוניברסיטה תנ"ך והיסטוריה של עם ישראל.

״בנעורי הייתי מאוד פעילה בשומר הצעיר. כאשר הגעתי לאוניברסיטה התגלגלתי להיות פעילה בקבוצה שקראו לה 'יש' – שזו היתה קבוצה של שמאל באוניברסיטה שלומדים בה ערבים ויהודים. ויום אחד פנתה אלי איזו סטודנטית ושאלה אם אני רוצה להצטרף לקבוצה להעלאת מודעות של התנועה הפמיניסטית. אז אמרתי לה שפמיניזם זה מצוין אבל אני מאמינה שתהיה מהפכה סוציאליסטית ואז כולם יהיו שווים ואין צורך בפמיניזם וכולי וכולי. למזלי הטוב, היא התעקשה ושכנעה אותי שאני אבוא לקבוצה, וזו הייתה השנה, אולי תחילת 71׳-72׳, שהקימו בה את התנועה הפמיניסטית בחיפה.

״שתי הראשונות שהקימו קבוצות להעלאת התודעה היו מרילין ספר ומרשה פרידמן – מרילין ספר עד היום בחיפה, פרופסור לפסיכולוגיה, ומרשה פרידמן לימים הייתה חברת כנסת ואחר כך חזרה לארה״ב וגרה בברקלי. וככה התחילה התנועה בארץ, כאשר א.נשים נפגשות במה שנקרא אז קבוצות להעלאת התודעה – קבוצה של 8-10 נשים שמדברות על כל מה שרוצות לדבר, אבל במיוחד על נושאים שבשנות ה-70 פשוט לא דיברו עליהם בגלוי, לא בחוץ, בחברה, גם לא בתוך המשפחות: מיניות, יחסים עם ההורים, החיים, כל מה שהוא פרטי ואישי ובדכך כלל אנשים לא מדברים עליו.

״…התהליך הזה של קבוצות להעלאת מודעות היה שייך לשנות ה-60 בארה"ב, שזו הייתה מהפכה בצורה שבה אנשים התחברו אחד לשני ומצאו קשרים אחד לשני בחברה מאוד מאוד מעמדית, ממודרת, מסוגרת. אז גם כאן היה לזה השפעה, בחברה אחרת, בהקשר אחר… והלכתי לקבוצה הזאת והייתי שם בערך חצי שנה, אולי יותר, ומה שקרה שם שבאמת דיברו על דברים שכאמור לא דיברו עליהם בשום מקום אחר, גם על העניין של לסביות, שקשה לדמיין כמה בשנות ה-70 בארץ לא היתה שום יכולת בכלל לשמוע על לסביות, לדעת… לא זוכרת שבשנות ה-70 הכרתי מישהי שהייתה באופן גלוי לסבית, לא״.

זאת הייתה אז מילה שהייתה נוכחת בשיח הציבורי גם מחוץ לקבוצה הזאת?

״נורא קשה לי להגיד… כי אני חושבת שידעתי שיש דבר כזה.. האם ידעתי את המילה, ממש? קשה לי מאוד להגיד, אני כן יכולה להגיד שלא קראתי בשום ספר, שלא ראיתי בשום סרט, שלא ראיתי שום תמונה. כאילו, כלום. הזיכרון שלי הוא מאה אחוז ברור. אבל האם ידעתי את המילה עצמה, או רק ידעתי שיש נשים שחיות יחד ושיש אהבת נשים, אני ממש לא יכולה להגיד… בכל מקרה, במובן הזה, המהפכה שחווינו בחיים שלנו היא מדהימה. פשוט קשה לדמיין את העולם של שנות ה-70 שבו זה פשוט לא קיים, בשום צורה, בשום מקום. אפילו בתוך הפמיניזם״.

איך הגעת ל׳אשה לאשה׳?

״דרך מודעה בעיתון. חברה אמרה לי, נראה לי שיש פה איזה עבודה שמתאימה לך. את ׳אשה לאשה׳ עצמה לא הכרתי, כי כשאני נסעתי ב-75' לאנגליה היה כאן (בחיפה) מרכז פמיניסטי, ואחר כך מרשה (פרידמן) הלכה לכנסת אז היו פחות פעילויות, וב-77׳ כשהיא חזרה הקימו את 'קול האשה' שישב ברחוב הנשיא על יד מלון נוף. עשו שם הרבה פעילויות ב׳קול האשה׳, כמו ב׳אשה לאשה׳, ארגון מאוד דומה – ייעוץ משפטי לנשים, קורסים להגנה עצמית, תיקוני בית, הייתה ספריה, ארכיון כבר התחיל להתגלגל בצורה של ערימות ניירות. הייתה פה חבורה נמרצת של לסביות, בחיפה, והחבורה הזאתי הוציאה שם טוב ל׳קול האשה׳ שבעצם הוא מקום של לסביות ולא של פמיניסטיות מהסוג הליברלי שרוצות להיות מהוגנות וכולי. מה שמעניין בתקופה הזאת שכל הפעילות הלסבית היא מאוד מחוברת לפמיניזם. היא בעצם בתוך הפמיניזם. אז לפעמים הפמיניסטיות אוהבות את זה יותר, לפעמים אוהבות את זה פחות. בחיפה יש לנו היסטוריה די טובה, של רוח טובה. של לשתף פעולה, של להיות יחד, של לא להבדיל, לא לעשות גבולות, לא לשים מגדרים ולא גדרות״.

למה את חושבת שזה קרה ככה בחיפה?

״הקבוצה הראשונה הזאת שהתחילה בשנות ה-70, היו בה באמת נשים מלאות רצון טוב ויכולת לעבוד יחד עם נשים אחרות. זה לא שלא רבו ולא היו כל מיני דברים שקורים לאנשים, נשים וגברים, וקנאה, ואמרו ככה ואמרו ככה, כל מיני דברים קרו – אבל בסך הכל הצליחו גם להיות נשים פמיניסטיות שחיו עם גברים לאורך שנים… לא רק חיו עם גברים, אלא חיו עם גברים הרבה זמן. חלק אפילו החליפו את הגברים שהן חיו איתם. אז יש משהו בעירוב הזה שיש נשים עם גברים, ויש נשים שחיות לבד, ויש נשים שהן לסביות, וגם – ככל שעבר הזמן ראינו שהדברים האלה הם גם לא קבועים. כאילו, אני יכולה להיות לסבית, לסבית-לסבית, ופתאום אני יכולה לחיות עם גבר״.

זה מעניין קצת ביחס למושג לסבית, כלומר היום היינו משתמשים במונח ביסקסואליות.

״היום היינו משתמשים במילה ׳קוויר׳… האמת, זה טריק לא רגיל להגיד ׳אני קוויר׳, כי אז זה לא מתחייב לשום דבר. וגם רבות מאיתנו לא כל כך ראו צורך בדיוק להגדיר את עצמן. בכלל, למה אני צריכה להגדיר את עצמי? הרי אני הרבה הרבה יותר מאשר המילה לסבית. אלא מה, שיש בזה עניין פוליטי, כל עוד המילה לסבית היא מוקצית, או נתפסת כאיום או כמשהו כזה… אז אני בכוונה אגדיר את עצמי – כי אז אני מזדהה עם הקבוצה שבמקרה הספציפי הזה סובלת מדיכוי, כי אז אני מאפשרת לנשים אחרות אולי גם להגיד ולצאת מהארון. זה הופך את הקהילה לבעלת כוח. לדעתי להגיד קוויר זאת פריבילגיה, ובארץ זאת פריבילגיה כפולה כי זאת לא מילה בעברית… אני מצטערת על אובדן העוצמה הפוליטית שמתחבאת מאחורי ההגדרה 'אני לסבית', כי עדיין יש מאבק, ועדיין הדברים לא פשוטים, ועדיין מעבר לגבולות הערים הגדולות בארץ יותר קשה. הגן עדן היחסי הוא מאוד מאוד קטן״.

היו אינטראקציות מעניינות כלשהן עם האנשים שמחוץ לקהילה הפמיניסטית?

״כן… למשל, הייתי חברה בהנהלת שדולת הנשים בישראל. ארגון פמיניסטי ונורא ליברלי ונורא מיינסטרימי וככה. אני חושבת שהם רצו אותי דווקא בגלל שבאתי מ׳אשה לאשה׳ ונחשבנו, אנחנו נחשבות, לארגון רדיקלי, ולא עלה בדעתם שאני לסבית או משהו, זה בכלל לא היה בראש שלהם. ב-93׳ דליה ואני נסענו לארה"ב ואני עזבתי את השדולה לפני שנגמרה הקדנציה, אז אמרתי להן -אני נוסעת לארה"ב לשנה ואני פורשת כי לבת זוג שלי יש שבתון ואני מצטרפת אליה. הרגשתי שהן לא מבינות מה אני אומרת, כאילו אמרתי משהו אבל לא אמרתי את המילה לסבית. אחר כך יצאנו מהישיבה ולקחה אותי טרמפ מישהי שהייתה חברה בהנהלה לתל אביב, בדרך שאנחנו נוסעות, הבנתי שאם אני לא עכשיו אגיד לה 'אני לסבית'… היא לא תבין על מה אני מדברת. זה היה בשבילי חוויה נורא מכוננת…״

*

פרויקט ההיסטוריה החיפאית הגאה הוא פרויקט תיעוד מחקרי שמרכז בתוכו עשרות סיפורים של עשרות נשים וגברים שגדלו וחלקם חיים עד היום בחיפה, משרטט קו – לעתים ישר ולעתים מזגזג, שעובר משיטוטים בגנים ציבוריים בחיפה שהיו מקום מפגש להומואים, דרך "הרשימה הוורודה החיפאית" שהוחזקה במשטרה ומקרי רצח מפורסמים על רקע מיני בשנות ה-90 ומדלג בין סיפורי יציאה מהארון שבימים ההם היו לעיתים סיפורי גבורה של ממש לבין מאבקים פוליטיים ומשפטיים.

את הפרויקט מובילים יואב זריצקי ודותן ברום, ביחד איתי, לאחר שמתוך פועלנו האקטיביסטי הבנו שיש צורך לחלץ את סיפורה של הקהילה הגאה בחיפה ולתת קול לדמויות היסטוריות שהושתקו לא אחת במהלך השנים. הפרויקט הוא פסיפס צבעוני של דמויות חיפאיות רבות, אשר חיו בעיר בעבר או עדיין חיות בה, ומהוות חלק בלתי נפרד מהסיפור של הקהילה הלהט"בית. לכל הדמויות היתה או עדיין ישנה נגיעה כלשהי בעיצוב ההיסטוריה הגאה בישראל בכלל ובחיפה בפרט.

בימים אלו ממש הפרויקט יצא בקמפיין לגיוס כספים להקמת ארכיון דיגיטלי שיהיה נגיש לציבור הרחב, והפקת סרט תיעודי שיספר את הסיפורים המיוחדים שאנחנו אוספות.

הקטעים שהובאו פה מתוך הראיון עם ד״ר חנה ספרן הם רק דגימה מראיון ארוך ומרתק שאנחנו מתכננים ומתכננות לחשוף במלואו, בווידיאו ותמלול, לציבור למטרות מחקר ולמען תיעוד היסטוריה גאה בכלל.

לעמוד ההדסטארט של הפרויקט