• kara w.
    קריטי עד מוות
    מה יהיה על ילדינו השחורים בנערותם?
  • ראפינו
    גול מחאה
    על קולן המהדהד של הקפטן מייגן ראפינו וחברותיה לקבוצה

השאלון של העוקץ: רון כחלילי

הסדרה החדשה שלו עוסקת ביהודי צרפת – המזרחים החדשים, הוא מחכה שכבר תקום מדינה דו-לאומית מהים ועד הנהר וחושב שאין תחליף עברי ראוי למלה זַרלוּטָה. אנחנו שמחות לארח במדור את רון כחלילי, לכבוד עליית "הצרפוקאים" בערוץ "כאן 11"
העוקץ

בשנים האחרונות הביא רון כחלילי אל המסך הקטן הרבה גיבורים וגיבורות מזרחים ומזרחיות, בסדרותיו התיעודיות מהפכות הקרביים ״ערסים ופרחות – האליטות החדשות״ ו״אכלו לי שתו לי – הדור הבא״. הוא גרם לשיח המזרחי החדש להיראות חתיכי מתמיד, ואיתגר את מרואייניו ואת הצופים בשאלות לא פשוטות כלל המחברות בין אתניות, לפוליטיקה, למגדר ולטראומות כואבות – אישיות וקולקטיביות. כעת הוא מרחיב את היריעה לאקדח טעון אחר: הסדרה החדשה שלו, ״הצרפוקאים״, שתעלה ביום רביעי הבא (03.01.18) בערוץ ״כאן 11״, מתחקה אחר הסיבות להבדל התהומי בין גורלם של יהודים צפון אפריקאים שהיגרו לישראל לאחיהם שהיגרו לצרפת. התשובות, כמובן, הולמות בכאבן. לכבוד עליית הסדרה והעובדה שהוא כבר שבועות משגע אותנו מרוב ציפייה עם טיזרים שהוא מעלה לעמוד הפייסבוק שלו, זימנו אותו לענות על השאלון של העוקץ, והוא עשה זאת בצורה יפה ועמוקה במיוחד.

*

 

לכבוד עליית הסדרה "הצרפוקאים" בערוץ ״כאן 11״, ספר לנו קצת על תהליך היצירה ומקורותיו.

הביטוי 'צרפוקאי' הוא ביטוי מסמן ומקטין שנאמר על העולים מצפון אפריקה, ובעיקר על מרוקאים ושאותו אני מכיר מילדות. משמעותו היא: מה אתה מעמיד פנים שאתה צרפתי-אירופאי-מפונפן? כולך מרוקאי שלוך שבקושי יודע לקרוא ולכתוב, עבריין בפוטנציה. הביטוי, שתמיד נתפס בעיני כסוג של קללה, המקבילה העדתית לצבוע ומעמיד פנים, שלא לומר שקרן, הודבק תמיד לעולים מצפון אפריקה שקצת חרגו מהדימוי שנבנה עבורם על ידי הממסד הציוני. כלומר, לאלה שדיברו במבטא צרפתי או ציטטו משהו שראו או חוו בצרפת שהייתה תחנת מעבר לרוב העולים מצפון אפריקה, כולל להורי שנולדו במצרים. כי הרי אירופאיות או צרפתיות היא הנכס המוחלט של האשכנזים, כלי הנשק האולטימטיבי של מי שראו את עצמם כנציגי המערב וערכיו האוניברסאליים בלבנט. רק הם ראויים להיות אירופאים. אנחנו? אנשי המערות עם תרבות של מופלטות ונישוק מזוזות.

במשך שנים רבות חשבתי שהביטוי הזה מת, נעלם מהעולם, אבל אז הגעתי לחוף הים של תל אביב עם ילדיי, שם שהו באותה עת תיירים ועולים חדשים מצרפת שעוררו את חמתה של קבוצת מתרחצים וותיקה. אתם מוכנים להנמיך קצת את המוזיקה שלכם, שאגה לעברם בחורה תל אביבית באנגלית שבורה, ובן הזוג שלה הוסיף, בלי למצמץ: לא מספיק שהעליתם לנו את מחירי הדיור, אתם גם משתלטים לנו על הים? והשלישית הוסיפה בעברית: טוב, מה אתם רוצים? צרפוקאים.

באותו רגע נפל לי האסימון. פתאום הבנתי שיהודי צרפת הם בעצם המזרחים החדשים, שההיסטוריה חוזרת על עצמה באכזריות נטולת קונטקסט, שהחברה הישראלית ההגמונית לא למדה דבר מעברה הלא רחוק ושהיא משכפלת, כמעט במדויק, את העוול הנורא שנעשה לעולים מארצות האסלאם בשנות ה-50.

ההבדל היחיד בין אז להיום, לפחות על פי התרשמותי, היה בתגובה של העולים והתיירים הצרפתים, אשר להבדיל, נניח, מהורי ובני דורם, דור המהגרים, שתמיד הרכינו את ראשם בהכנעה משפילה, נושאים את גזר דינה של הציונות על גבם השחוח, הצרפתים ענו להם במה שנתפס על ידי רוב הישראלים הוותיקים כחוצפה. לא טוב לך, ענה אחד הצרפתים למתרחצת ההמומה? את יכולה ללכת לחוף אחר. בראבו, עניתי לו בלב, תמשיך ככה.

איך אתה מקווה שהסדרה תתקבל בקהל הרחב?

כיוצר דוקומנטרי העוסק שנים רבות בעניין העדתי ובפערים שבין שתי החברות המרכיבות את הישראליות, עמדתי לא פעם מול הבנאליות, מול המובן מאליו, בין מה שנתפס לא פעם, גם ע"י מזרחים וגם ע"י אשכנזים, כבכיינות אינסופית של מי שכבר מזמן חיים כשווים בין שווים. איך אני תוקף את העניין המזרחי, שהוא בעיני בעייתה המרכזית של החברה הישראלית, מבלי לספר שוב על המעברות, על עיירות הפיתוח או על בתי הספר המקצועיים, כלומר, על החטאים הקדמונים שקיבעו את מעמדם הנחות של המזרחים בישראל. במילים אחרות: איך אני מייצר דיון על נושא שכבר נטחן עד דק? במובן הזה, ״הצרפוקאים״ נפלה עלי כמו מתנה משמים. פתאום נפתחה בפני דלת לתקוף את העניין המזרחי לא רק מזווית מקורית ולא מוכרת, אלא גם מזווית עדכנית לחלוטין – כי הרי גל ההגירה של היהודים הצרפתים, שרובם, אגב, ממוצא צפון אפריקאי, מתחולל עכשיו, בשני העשורים האחרונים.

הרי אירופאיות היא הנכס המוחלט של האשכנזים, כלי הנשק האולטימטיבי של מי שראו את עצמם כנציגי המערב וערכיו האוניברסליים בלבנט. רק הם ראויים להיות אירופאים. אנחנו? אנשי המערות עם תרבות של מופלטות ונישוק מזוזות

אבל מה שהכי שימח אותי ב״צרפוקאים״ זו ההזדמנות להשוות את עצמנו לעצמנו. אם עד היום תמיד השוונו את עצמנו לבעלי הבית האשכנזים, חיטטנו במעלליהם, פירקנו את דפוסי הפעולה שלהם, בדקנו את מניעיהם, הרי ש״הצרפוקאים״ מעניקה לנו את האפשרות להשוות את עצמנו לעצמנו, כלומר למזרחים אחרים שבחרו בחירה אחרת והיגרו לצרפת, במקום להגיע לפה ולהפוך למזרחים.

במובן הזה, השאלה המהדהדת של הסדרה היא: למה היהודים הצפון אפריקאים שהגיעו לכאן, לישראל, הפכו תוך דקה, במבט חטוף, ל"מזרחים", על כל המשתמע מכך, בעוד קרובי משפחתם, אלה שבחרו להגר לצרפת הפכו תוך דור או שניים לסיפור הצלחה מטורף בכל קנה מידה? כלומר, מה ההבדל בין המנגנון הצרפתי שאפשר אינטגרציה מוצלחת לבין המנגנון הישראלי שכולנו כבר יודעים מה הוא עולל ליהודי האסלאם?

״הצרפוקאים״ – טריילר:

במה אתה עסוק בימים אלה? 

בימים אלו אני סוגר את האונליין של הסדרה, ובמקביל מנסה לייצר דיון ציבורי סביב הנושא, שכאמור, שב ומציף את העניין המזרחי. זה לא פשוט העניין הזה, בטח מול רוב המשוכנע שזהו נושא לא קיים או לא רלוונטי, אבל אני עקשן לא קטן שמאמין שהאמת סופה לנצח.

שלושה א/נשים שהיית מלהק/ת בחדווה לנבחרת החלומות שלך בממשלה?

פרופ' חביבה פדיה, פרופ' אווה אילוז ושירה אוחיון. שלוש נשים חכמות, דעתניות ומחוייבות שהיו יכולות לשנות את החיים פה מקצה לקצה.

ספר על שני דברים שאפיינו את השכונה שגדלת בה.

אמנם נולדתי במושב תאשור שליד אופקים, אבל בגיל שבע, אחרי שאבי פשט את הרגל, עברנו לבת ים, קרוב לדוד משה, אחיה של אמי. בת ים של סוף שנות ה-60 ותחילת שנות ה-70 הייתה אמנם קרובה לתל אביב, כמה תחנות בקו 18, אך רחוקה ממנה שנות אור, כמעט מכל בחינה.

האיפיון הראשון של השכונה הבת ימית בה גדלתי קשור לכסף. לרובנו לא היה כסף, מעמד בינוני-נמוך קלאסי. פועלים, סוחרים קטנים, עוזרות בית ושרתים. מה שהביא אותנו, הילדים, להשיג כסף בעצמנו, למרות גילנו הצעיר. בגדול אפשר לומר שמכרנו הכל: סברסים שקטפנו עם קרש שבסופו קופסת שימורים חלודה, בקבוקים ריקים, גוגואים, ג'ולות, נתנו שיעורים פרטיים למתקשים ובאחד הקיצים פתחנו אחותי שרה ואני "קייטנה" לילדים תמורת 25 אגורות ליום. אמנם לא הפכנו לעשירים, אבל יכולנו ללכת פעם בשבוע למרכז המסחרי (ה"מצבה"), לקנות מנה פלאפל וגרעינים שחורים בתוך קונוס מנייר עיתון גזור.

הדבר השני שאפיין את השכונה בה גדלתי הוא המרות האשכנזית המובנית, מה שנקרא היררכיה שאז נראתה לי מאוד טבעית. בעוד שרוב אזרחי העיר היו מזרחים, מתפוצות שונות, ראש העיר היה אשכנזי (מנחם רוטשילד), מנהל בית הספר בו למדתי – א.ד. גורדון – היה אשכנזי (צבי הררי), והמחנכת שלי עד כיתה ה' הייתה אשכנזייה קפדנית (שרה ויסלברגר). אפילו לבניין בו גרנו (בלפור 18) שרוב דייריו היו מזרחים (מרוקאים, טריפוליטאים ופרסים) היה "מנהל" אשכנזי, ד"ר שוּל, ייקה קפדן שלא עבר יום מבלי שהוא התלונן על הרעש שהקמנו במדרגות. פלא שרובנו נחשבנו למופרעים, בעייתיים או לכאלה שלא יצא מהם שום דבר?

הצרפוקאים לוגו
״הצרפוקאים״. ״כשהגזענות עובדת – לא צריך מלים מפורשות״

האם אתה או בני משפחתך חוויתם אי פעם גזענות על רקע אתני?ֿֿ

אמנם לא חוויתי גזענות בוטה, כמו רוב חברי המזרחים או הפלסטינים, אולי בגלל שעברתי לחלק מהאנשים כאשכנזי, אבל תמיד ידעתי שיש שווים ויש שווים יותר ואיפה אני נמצא בהירארכיה. כשהגעתי לפנימיית הדסים, למשל, שנחשבה אז לפנימיה יוקרתית של בני עשירים, לא היו צריכים להסתכל עלי במבט עקום או להגיד לי 'מרוקאי סכין'. מיד הבנתי, בהיגיון של ילד (הייתי בן 13), שאני "לא בסדר", שאני חייב לעדכן את עצמי ולהשתנות אם אני רוצה "להתקדם", כמו שקרא לזה מנהל בית הספר, זאב אלון. כשהגזענות עובדת – לא צריך מילים מפורשות. מספיק מבט, הברה, שפת גוף.

באיזו מידה סוגיות מגדריות נוכחות ביומיום שלך?

גדלתי בסביבה פמיניסטית שההגדרה הזאת הרתיעה אותה. אמא, שתי אחיות, דודות. כולן נשים דומיננטיות, דעתניות שחוצבות בציפורניים את דרכן בעולם של גברים די חלשים, אבל עם אבּוּ עָלי גדול. אמא שלי, שהיא סוג של ג'דעית, תמיד עבדה, תמיד נלחמה על מקומה. כשהיינו קטנים, למשל, היא נורא אהבה לרקוד ריקודי בטן באירועים משפחתיים אינטימיים. היא הייתה קושרת מטפחת סביב מותניה, נעמדת במרכז המעגל ושוכחת את העולם. אבא שלי שנא את זה, חשב שזה לא ראוי, אבל אמא שלי נלחמה על מקומה, על זכותה לרקוד איך שבא לה, למרות שהיא ידעה שזה יעכיר את האווירה בבית. היום היא בת 76, לאחרונה היא נעזרת במקל הליכה. ואז, כשאף אחד לא רואה, היא מניפה אותו בשתי ידיה, כמו תַחיָיה קָריוֹקָה, הרקדנית המצרית הגדולה, ומביאה עינטוז. אמא שלי, לב לב לב.

האם לדעתך תור דור או שניים יימצא פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני? אם כן ואם לא, באיזה מחיר?

אני לא חושב שיהיה "פתרון", בטח לא "פתרון" במובן המקובל, של שחור או לבן, "שלום" או "מלחמה". הפתרונות האלה, שמסתיימים בפוטו-אופ על מדשאת הבית הלבן, כבר אינם רלוונטים. לכן הדבר היחידי האפשרי, ולא רק מפני שיש לנו (ולהם) מנהיגים רופסים, הוא לתת למציאות להשתלט עלינו ורק לפנות את המוקשים מהדרך, שלעתים נראית לא ברורה. כלומר, לתת למציאות הדו-לאומית, לערבוב היהודי-פלסטיני להתמסד, לקרות, ורק לדאוג שהוא לא יתפתח לאפרטהייד, אלא ייצר מדינה דו-לאומית, מהים ועד הנהר, בה חיות בשוויון מוחלט שתי אוכלוסיות הארץ הזאת, היהודית והפלסטינית. אין מוסרי מזה, אין ריאלי מזה. מתי זה יקרה? כשהישראלים יבינו שאין הבדל בין שמאל לימין בישראל, שבסופו של דבר מדובר באותו מנגנון דכאני ולא דמוקרטי שפעם לובש מילים אוניברסאליות יפות של שמאל ופעם מתעטף במילים חזקות וחד-משמעיות של ימין.

רון כחלילי. ״הצרפוקאים״ מעניקה לנו את האפשרות להשוות את עצמנו לעצמנו
רון כחלילי. ״הצרפוקאים״ מעניקה לנו את האפשרות להשוות את עצמנו לעצמנו

אילו היו נותנים לך 45 דקות עם ילדים בכיתה י"ב, על מה היית רוצה לדבר איתם?

על עצמם, על הזהות שלהם. הרבה מבני הנוער שאני נפגש איתם במסגרת ההרצאות שאני נותן, טוענים כי הם כבר מעורבבים, שאני חי בעבר ושהמציאות היום שונה לחלוטין. להם אני אומר דבר מאוד פשוט. כשתגיעו לגיל שבו אתם בוחרים ומעצבים את הזהות שלכם, אני רוצה שעל השולחן שלכם יהיו, זו לצד זו, שלל ההגדרות המרכיבות את מה שנקרא זהות: דתיות וחילוניות, סטרייטיות ולהט"ביות, ימניות ושמאלניות, מזרחיות ואשכנזיות. שתוכלו לעצב את הזהות שלכם על פי מה שנכון לאישיות שלכם, למקום ולמשפחה שבה גדלתם, להיסטוריה שלכם. לא רוצה שתדחו, למשל, את הזהות המזרחית שלכם רק כי זה לא כדאי, לא משתלם או קשה יותר, רק כי לא יתנו לכם להיכנס למועדון ההוא, לאוניברסיטה ההיא, למקום העבודה הנחשק ההוא או ליחידה היוקרתית ההיא בצבא. ברגע ששלל הבחירות שלכם יהיו מונחות בשוויון מוחלט על שולחן הזהות העתידית שלכם – נבין כי ניצחנו והפכנו לרב-תרבותיים באמת.

מהו הספר האחרון שקראת /הסרט האחרון שראית (מוזמנ/ת לפרגן לקולגות)?

רוצה לפרגן דווקא להצגת פרינג' שראיתי לאחרונה. "השימוע", של רננה רז. בחדר קטן, במוזיאון תל אביב, סביב שולחן ישיבות שסביבו יושב גם חלק מהקהל, לכאורה מאחורי דלתיים סגורות, מתכנסות ארבע דמויות שהסעירו את דעת הקהל בתחילת 2014, כאשר אדם ורטה, מורה באורט טבעון, זומן לשימוע שלפני פיטורין בעקבות מכתב ששלחה התלמידה שלו, ספיר סבח, מזרחית כמובן, לשר החינוך דאז ובו טענה כי ורטה מבטא בכיתה "דעות של שמאל קיצוני" ו"יוצא נגד המדינה". פורטוקול השימוע שהוא הטקסט של ההצגה/מיזם כאילו נכתב בידי תסריטאי מיומן שמבין דבר או שניים בהשתקה, הגחכה ויחסי כוח. חבל שהפער העדתי – שהוא בעיני העניין המרכזי במקרה סבח-ורטה – קצת מטושטש, אבל חשיפת דרכי ההשתקה של הממסד, כמו גם את יומרתו של השמאל כפי שהיא מבוטאת על ידי ורטה עצמו, מחפים במידה רבה על הכל.

איזה זמר/ת (חי או מת) היית הכי רוצה לראות בהופעה חיה?

רק בתחילת שנות ה-90, כשהיינו על משהו טוב, חבר הניח דיסק צרוב של זהר בפול ווליום, כמעט כמהלך אנתרופולוגי ומודע לעצמו, וזהו, זה קרה. הילדות שלי נצבעה מחדש, ההיסטוריה הפרטית שלי התבהרה

בנאלי, זהר ארגוב. אני מאלה שהתכחשו לו כשהוא היה בחיים. בעצם לא הכרתי אותו כשהוא היה בחיים. להוציא את "הפרח בגני" שאיכשהו הגיע אלי ב-82' ושחשבתי שהוא שיר בנאלי, גם טקסטואלית וגם מלודית, הכי לא כוס התה שלי, לא ידעתי שיש דבר כזה בכלל. הייתי אז בשיא תקופת ההשתכנזות שלי. עברתי לתל אביב, שירתתי בגל"צ ובלהקה צבאית, רקדתי בפינגווין ובקולנוע דן וחלמתי להיות המגיש הזה שמעיף ומזעזע את כולם. למעשה, רק בתחילת שנות ה-90, כשהיינו על משהו טוב, חבר הניח דיסק צרוב של זהר בפול ווליום, כמעט כמהלך אנתרופולוגי ומודע לעצמו, וזהו, זה קרה. הילדות שלי נצבעה מחדש, ההיסטוריה הפרטית שלי התבהרה, הרגשתי שאני שוחה בעולם מוכר, לא ציני, מלא בכאב, חורק, נלחם על מקומו. אני חושב שאז גם הבנתי שהמגיש שמעיף ומזעזע את כולם, זה שרציתי להיות, כבר נולד. ומת.

איזה איש/אישה שאינם בין החיים היית מזמינה לפגישה?

סבתא שלי, אמא של אבא שלי, סבתא גמילה, זו שלא פגשתי מעולם. גם הסיפור שלי איתה הוא סיפור של החמצה. סבתא גמילה נולדה וחיה במצרים עד 56' ומשם היגרה יחד עם בני משפחתה לברזיל. אבא שלי לא ראה אותה מאז שעזב את מצרים ב-49'. אפילו טלפון או מכתב הם לא החליפו ביניהם. אומרים שהיא ישבה עליו שבעה כשעלה לישראל, שהיא לא ראתה בעין יפה את עלייתו לכאן. ביום הבר-מצווה שלי שאמורה הייתה להיערך בבתינו, בבת ים, בשיא ההכנות, הגיע שליח עם מברק שהודיע לאבא שלי שאמו נפטרה. הבר-מצווה שלי בוטלה, הכיבוד הושלך לפח והאורחים שכבר החלו להגיע התפזרו. אבא שלי, שצער העולם נפל על כתפיו, טיפס לבוידעם, שלף משם קופסת נעליים ישנה והוציא ממנה צילום ישן של אישה יפה, יושבת על כסא, עיניה הכחולות מביטות למצלמה. זאת סבתא, הוא אמר לנו ובכה. לימים, כשנולד בני הבכור, נור, ופקח את עיניו הכחולות לראשונה, נזכרתי בסבתא גמילה. גם אבא שלי. יש לו את העיניים של אמא שלי, הוא אמר ושוב דמעות הציפו את עיניו.

מהי המחווה הכי רומנטית שנתקלת בה?

לפני מספר חודשים, בשעת ערב מוקדמת, התלבשתי חגיגית לחתונה שאליה הוזמנתי. מכנסיים נקיים, חולצה עם כפתורים, כל הבלגן. זהר, הבת הקטנה שלי, שהייתה אז בת 5, הביטה עלי מופתעת. לאן אתה הולך, היא שאלה. לחתונה, עניתי לה. מה, היא פערה זוג עיניים, אתה מתחתן עם מישהי אחרת ולא איתי?

איזה מלה חסרה לך בשפה העברית?

זַרלוּטָה. בערבית מצרית זרלוטה היא צהלול, כלומר, ה-קולולולו המפורסם של הנשים המזרחיות. נכון, האקדמיה ללשון המציאה את הצהלול, אבל אם אני אומר לאמא שלי או לאחת הדודות שלי 'תעשי צהלול' הן בטוחות שאני רוצה לגייס אותן לצה"ל.

איפה אתה רואה את עצמך בעוד עשר שנים מהיום?

משוטט על הירח, לועס מסטיק בזוקה וחולם על גיל 24.

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. מעניין שעדיין יש לחלקנו צורך להגיד דפקו אותנו, כאילו זה לא ברור

    איש מעניין ופרויקט מעניין אבל לדעתי אפשר כבר להתקדם לחגיגות הניצחון, האשכנזים איבדו המון כח פוליטי וכלכלי, הפקידות פה ועשירי הארץ החדשים הם מזרחיים, שכבר ירימו את שאר האוכלוסיה לאט לאט.
    ומה שלא תעשה הפוליטיקה יעשו המסות של המזרחיים יחסית למיעוט המתמעט האשכנזי.

    נשאר רק להמליך עלינו ראש ממשלה מזרחי וזה בדרך

    אז מר כחלילי – בבקשה סרט/סדרה הבאה על כמה המצב טוב…כי הגיע הזמן לאנרגיות חיוביות וקצת קוללו … תעשה שמח.

    אפשר להשאיר את הדיכאון כתחביב, לאחרים

  2. שרית רוטשילד

    מקסים