• kara w.
    קריטי עד מוות
    מה יהיה על ילדינו השחורים בנערותם?
  • ראפינו
    גול מחאה
    על קולן המהדהד של הקפטן מייגן ראפינו וחברותיה לקבוצה

אנחנו זקוקים לתנועה רחבה שתצמח מלמטה

למה לצעוק "מוות לאמריקה" לא הפך עדיין אף אחד לפעיל מתקדם לצדק ושיוויון, ומדוע לא ניתן להסביר את האידיאולוגיה של חיזבאללה במנותק מההקשר הפוליטי שלה – המקומי, האזורי והעולמי • ראיון עם החוקר הסורי ג'וזף דאהר
נואל ואן דר הובל

Banner-wide-HaOkets-02

היחס לאסלאם הפוליטי הוא אולי השאלה המאתגרת ביותר שניצבת כיום בפני השמאל הערבי. העמדות נעות בין תיאורן של תנועות אחדות כבסיס לתאולוגיה של שחרור והתנגדות אנטי-אימפריאליסטית לבין דמוניזציה מוחלטת והגדרתן כפאשיסטיות. החוקר והסופר הסורי ג'וזף דאהר, שחקר במשך שנים את מבנה הארגון הלבנוני חיזבאללה, מתעקש על היסוד האנטי-מהפכני והפלגני של אותן תנועות ומסביר את חשיבות ההבדל בין מעמד לעדה, מה בין מתן צדקה לפוליטיקה של הפרטה ולמה לצעוק "מוות לאמריקה" לא הפך עדיין אף אחד לפעיל מתקדם לצדק ושיוויון. 

*  *  *

פרסמת ב-2016 ספר על חיזבאללה. מדוע לדעתך הכרחי לחזור לעסוק בנושא הזה?

כשהתחלתי במחקרי ב-2010, חשבתי שחיוני ללמוד על חיזבאללה ועל תנועות אסלאמיות פונדמנטליסטיות אחרות משום ששאלות רבות עדיין נותרו ללא מענה. היו נקודות מבט שונות לגבי תנועות כמו חיזבאללה או האחים המוסלמים. היו שהגדירו אותם כפשיסטים, ביניהם מכוני מחקר שמרניים, בעוד אחרים ראו בהם גרסה מוסלמית של תיאולוגיית שחרור מהסוג שראינו בדרום אמריקה. אני התנגדתי לשתי הפרשנויות האלה. יצאתי מנקודת מבט אחרת: לנתח את הארגון בתור מפלגה פוליטית, בהתאם לפרוגרמה הפוליטית ולמדיניות שלו ולמקורות החברתיים של ההנהגה והפעילים.

לפי הגישה הזאת, אי אפשר להתייחס לחיזבאללה כארגון פרוגרסיבי, אלא כמפלגה פוליטית ריאקציונרית וכיתתית שתומכת בכלכלה קפיטליסטית. זו תנועה אסלאמית פונדמנטליסטית ששואפת לכונן מדינה אסלאמית באמצעות שינוי הדרגתי, אם כי זה בלתי אפשרי בתנאים הנוכחיים בלבנון.

אבל הפרספקטיבה הזאת על חיזבאללה לא היתה קיימת, לדעתי: ניתוח הוליסטי, שבוחן גם את הכלכלה הפוליטית של לבנון ואת ההתפתחות של חיזבאללה מול מדיניות ניאו-ליברלית שהובילה להתבדלות חברתית, גם בקרב שיעים לבנונים. לפיכך, לא ניתן להסביר את האידיאולוגיה של חיזבאללה במנותק מההקשר הפוליטי שלה – המקומי, האזורי והעולמי. נוסף על כך, רציתי לפתח את הגותו של המרקסיסט הלבנוני מהדי עאמל,¹ בייחוד בעקבות ספרו "המדינה הכיתתית" ופרשנותו בנושאים כמו כיתתיות, ההתנהלות של הבורגנות המוסלמית בזמן מלחמת האזרחים והרעיון של "קהילה מעמדית" והביקורת שלו עליו.

כפי שציינת, עדיין יש חלקים בשמאל הסבורים שחיזבאללה היא תנועה פרוגרסיבית. מה עמדתך בנוגע לכך?

אם מספיק להיאבק בישראל ולצעוק "מוות לאמריקה!" כדי להיחשב לפרוגרסיבי, צריך להתייחס גם לאל-קאעידה ולבן לאדן ככאלה. זה מגוחך

ובכן, אם מספיק להיאבק בישראל ולצעוק "מוות לאמריקה!" כדי להיחשב לפרוגרסיבי, אנחנו צריכים להתייחס גם לאל-קאעידה ולאוסמה בן לאדן כפרוגרסיביים. זה מגוחך. אימפריאליזם הוא מערכת, הוא אינו מוגבל למדינה או שתיים במערב. זו מערכת גלובלית שבמסגרתה ארצות הברית כיום היא עדיין הכוח האימפריאליסטי המרכזי. אבל ישנם כוחות אימפריאליסטיים נוספים כמו רוסיה, סין, צרפת, בריטניה וכן הלאה, וכוחות אזוריים כמו ישראל, טורקיה, איראן, ערב הסעודית, קטאר ובמידה מסוימת מצרים באזור המזרח התיכון וצפון אפריקה. מלבד זאת, הניתוח של מפלגות אינו יכול להתבסס רק על מדיניות החוץ שלהן. יש לתמוך בזכות להתנגד לכובש זר, למשטר סמכותני, אבל אין פירוש הדבר שאתה תומך במפלגה הזו מבחינה אידיאולוגית ופרוגרמטית. אי אפשר לשים בצד זכויות נשים, נושאים חברתיים ועוד התנגשויות ודיכויים בתוך החברה.

לגבי הפוליטיקה שלהם, בספרך תיארת את חיזבאללה כתנועה שמקדמת ניאו-ליברליזם וצדקה במקביל. איך שני הדברים הללו מסתדרים יחד?

בתנועות דתיות פונדמנטליסטיות שונות ברחבי העולם יש חיבור בין שמרנות מוסרית לניאו-ליברליזם. ואם חושבים על כך, זה הגיוני מאוד. כשיש מדינה חזקה שמספקת שירותים חברתיים לחלקים גדולים מתוך המעמדות הנמוכים, למפלגה פוליטית יש פחות מרחב להקמת בסיס תמיכה באמצעות אספקת שירותים משלהם. לכן הם דורשים הפרטה ומדיניות ניאו-ליברלית. צדקה מספקת להם ערוץ להנחלת האידיאולוגיה שלהם ולהקמת בסיס רחב של תמיכה עממית. כי אם אתה רוצה לקבל שירותים מסוימים, בדרך כלל אתה צריך לפעול בהתאם לנורמות, לחוקים ולמנהגים של מי שמספק אותם. זה בדיוק מה שחיזבאללה עושה בלבנון.

כפי שהזכרת, יש דיון בשאלה אם ניתן להגדיר קבוצות איסלאמיות כפשיסטיות. בספרך אתה מתאר אותם אחרת. הזכרת את מרווין אולסקי, שהיה יועץ מקורב לנשיא ג'ורג' וו. בוש, בתור המקבילה "המערבית" והנוצרית של חיזבאללה. אתה יכול לפרט?

אני חושב שעלינו להיזהר מאוד בשימוש במונח פשיזם. פשיזם הוא תופעה ספציפית בהיסטוריה, שיכולה לחזור על עצמה כמובן. אבל כשמנתחים את הפשיזם, הוא היה בראשיתו תנועה המונית של הבורגנות הזעירה שבאה בעקבות משבר משמעותי. המטרה העיקרית היתה השתלטות על המדינה וריסוק תנועת הפועלים. וכל זה במסגרת מדינה אימפריאליסטית. תנועות דתיות פונדמנטליסטיות כלל לא נוצרו בתהליכים דומים. אם חוזרים אחורה, תנועת האחים המוסלמים נוסדה בשנות ה-20 של המאה שעברה במטרה לכונן מחדש את הח'ליפות בתגובה לקץ האימפריה העות'מאנית והכיבוש הבריטי והתפתחותם של אידיאולוגיות, רעיונות ותנועות חילוניים.

מעבר לכך, הדינמיקות שונות לחלוטין. תנועות פשיסטיות רוצות ליצור את "האדם החדש". תנועות דתיות פונדמנטליסטיות, לעומת זאת, רוצות להחזיר אנשים ל"תור הזהב", כלומר לח'ליפות איסלאמית כפי שהיתה בתקופת הנביא מוחמד. אין דמיון רב בין הדברים.

כמו כן, צריך להיזהר משום שלעתים קרובות נעשה שימוש במונח הזה פשוט כדי להפליל ארגון מסוים ולרמוז שניתן להיאבק בהם רק באמצעות הוצאתם אל מחוץ לחוק. דוגמה לכך היא אגפים מסוימים שיצאו מהשמאל הסטליניסטי, שהצדיקו את הברית שלהם עם משטרים סמכותניים במאבק נגד האחים המוסלמים "הפשיסטים". התוצאה היתה סגירת המרחב הדמוקרטי לכולם. כוחות איסלאמיים פונדמנטליסטיים סבלו מאוד מהדיכוי, אבל בסופו של דבר גם השמאל. לא מזמן ראינו את זה גם עם נשיא מצרים עבד אל-פתאח א-סיסי. חלקים מסוימים בשמאל תמכו בדיקטטור המצרי נגד האחים המוסלמים, ולאחר מכן א-סיסי רמס את כולם.

היתה גם התברגנות של מה שאני מכנה כוחות פונדמנטליסטיים "הדרגתיים". כלומר, שישנה השפעה גוברת של קפיטליסטים בתוך הארגון. אם כן, קיימים הבדלים רבים בין שתי התופעות. ואם לא עורכים ניתוח נכון, לא ניתן להיאבק בהן. פירוש הדבר גם שצריך להגן על הזכות של כולם להתארגן, מלבד פשיסטים. וגם שעלינו להגן על זכויותיהם של פעילי האחים המוסלמים שנעצרים במצרים כיום. עלינו לדרוש את שחרור כל האסירים הפוליטיים.

ג'וזף דאהר. צילום: Ulli Winkler
ג'וזף דאהר. צילום: Ulli Winkler

הפוליטיקה הלבנונית עדיין מעוצבת במידה רבה על ידי כיתתיות.² האם אתה יכול להסביר בקצרה מה זה אומר ומה עמדת חיזבאללה בעניין זה?

שורשיה של המערכת הכיתתית הלבנונית הנוכחית נטועים באמצע המאה ה-19. זה היה הסכם בין האליטות המקומיות לכוחות אימפריאליסטיים. חשוב מאוד להבין את הכיתתיות כתוצר של העידן המודרני, לא משהו שתמיד התקיים באזור, ולא שאנשים מזרם דתי מסוים מזוהים עם מפלגה מסוימת בצורה אוטומטית. העמדה של חיזבאללה ביחס למערכת הכיתתית השתנתה במהלך הזמן. בשנות ה-80 הם גינו אותה בטענה שהיא נשלטת על ידי נוצרים מארונים. הפתרון שלהם היה הקמת מדינה אסלאמית – זו העמדה שלהם גם כיום. אבל הם אומרים שהם לא יכפו זאת על העם, ביודעם היטב שבגלל הדמוגרפיה של לבנון זה לא יתאפשר בלי שימוש בכוח. שליש מאוכלוסיית המדינה נוצרים, שליש סונים ושליש שיעים. ולא כל השיעים רוצים לחיות ברפובליקה אסלאמית דומה לאיראן.

לכן כיום העמדה שלהם היא: "למרות הבעיות, אנחנו תומכים במערכת הכיתתית כפי שהיא. צריך לשנות אותה, אבל לא בחיפזון!". בכל פעם שבה ראינו תנועה עממית שצמחה מלמטה מערערת על המערכת הכיתתית ועל הגורמים הפועלים בתוכה, חיזבאללה התנגד לכך. למעשה, חיזבאללה הפך לאחד הגורמים העיקריים שמרוויחים מהשיטה הכיתתית ומגנים עליה.

מדוע בעבר היה זה הכרחי לשמאל להיאבק  בשיטה הכיתתית ואיך היית מגדיר את מערך הכוחות ביניהם?

הייצוג הכיתתי מקשה מאוד על כל סוג של כוח שמאלי או פרוגרסיבי. האם משתלם בכלל להשתתף בשיטה כזאת? בכל פעם שתנועה בין-כיתתית צמחה מלמטה, היא נשברה על ידי כוחות האליטות הכיתתיות, משום שהיא איימה עליהם. השאלה שעומדת על סדר היום כרגע, במקום זאת, היא איך ניתן לפעול תחת השיטה הזאת על מנת לבנות תנועה המונית שתאתגר אותה? המפלגה הקומוניסטית משתתפת בבחירות. אם מישהו מטעמה ייבחר, זו תהיה דרך טובה לאתגר את המערכת הכיתתית גם מתוך הפרלמנט.

אבל אתה מסכים גם שהדרך היחידה לגבור על המערכת הכיתתית היא תנועות בין-כיתתיות שצומחות מלמטה?

באמצעות מאבקים משותפים, אפשר לנפץ כיתתיות, גזענות ורעיונות דכאניים נוספים. לכן אנחנו זקוקים לתנועה רחבה שתצמח מלמטה

כן. ובתור דוגמה, בכל פעם שבה תנועה צמחה מלמטה, והמהפכות של 2011 היו הדוגמה הטובה ביותר לכך, חומות של פחדים נפלו בזכות החוויות המשותפות. אתה זוכר את כיכר תחריר בקהיר, כשנוצרים הגנו על מוסלמים בזמן התפילה ולהיפך? בתחילת המהפכה בסוריה אנשים קראו בקול: "עלווים ומוסלמים, כולנו אחד, נוצרים ומוסלמים, כולנו אחד, ערבים וכורדים, כולנו אחד". באמצעות חוויות ומאבקים משותפים, אנשים יכולים לנפץ כיתתיות, גזענות ורעיונות דכאניים נוספים. אבל ההיחלשות של תנועות עממיות והדיכוי שלהן הביאו שוב לעלייה של הכיתתיות ושל רעיונות דכאניים. לכן אנחנו זקוקים לתנועה רחבה שתצמח מלמטה.

מדוע משטרים כמו ערב הסעודית, קטאר, איראן וסוריה הרבו כל כך להשתמש בכיתתיות בתור כלי אנטי-מהפכני? משום שזהו כלי נשק חשוב לריסוק האחדות בין בני אדם ולהרחקת המעמדות הנמוכים מנושאים כלכליים-חברתיים ודמוקרטיים, במקביל להפעלתם על בסיס ריאקציונרי שאינו מאתגר את הכוח וההשפעה של המשטר.

בספרך, הראית גם שהיה ויכוח בתוך השמאל הלבנוני ביחס למה שכינית "קהילה מעמדית". התפישה לפיה יכול להיות זרם דתי מדוכא או מדכא, אזי יהיה זה נכון מבחינת השמאל לעסוק בפוליטיקה כיתתית.

כרזות של חיזבאללה בדרום לבנון לאחר מלחמת לבנון, 2006. דגל חיזבאללה. "הארגון הפך לאחד הגורמים העיקריים שמרוויחים מהשיטה ומגנים עליה". צילום: Julien Harneis, CC BY-SA 2.0
כרזות של חיזבאללה בדרום לבנון לאחר מלחמת לבנון, 2006. "הארגון הפך לאחד הגורמים העיקריים שמרוויחים מהשיטה ומגנים עליה". צילום: Julien Harneis, CC BY-SA 2.0

הרעיון של קהילה מעמדית נולד בתוך גוף שנקרא "ארגון פעולה קומוניסטי", שהשווה כתות דתיות למעמדות: הבורגנות הנוצרית, מעמד הביניים הסוני והמעמד הנמוך השיעי. בהקשר שבו הבורגנות שימרה את כוחה על ידי שימוש בכיתתיות כדי להכפיף את המעמד הנמוך בהתאם לאינטרסים שלה, זה היה הרסני. זה רק חיזק את המתחים בין קבוצות. לא משנה אם אתה פועל נוצרי, אתה בוגד כי אתה משתייך לבורגנות. אם לא מתנתקים מהכלים שבאמצעותם הבורגנות שולטת בחברה, אלא מחזקים אותם, זה הרסני. לאידיאולוגיה הזו היתה מעט השפעה, אבל כיום איש כבר לא יגן עליה בפומבי.

הזכרת את התנועות של שנת 2011. גם בבחירות המקומיות בלבנון ב-2016 אנשים רבים לא הצביעו למפלגות הכיתתיות הקלאסיות. למשל, המפלגה הקומוניסטית ניצחה בכמה עיירות באזורים שבשליטת חיזבאללה, ובעיראק ראינו תנועה בין-כיתתית ובין-אתנית רחבה נגד שחיתות. האם היית אומר שיש דור חדש שאינו מעוניין בפוליטיקה כיתתית?

אני חושב שקודם כל אסור לנו לשכוח שזמנים קשים מאוד עוברים על האזור הזה. אבל כפי שאמרת, התנאים שאפשרו את התנועות הללו עדיין קיימים. וכאן טמונה התקווה. ולמפלגות ששולטות במרחב הפוליטי, בין אם הן קשורות למשטרים סמכותניים או לכוחות אסלאמיים פונדמנטליסטיים, אין תשובות לשאלות האלה – צדק חברתי, דמוקרטיה, שחרור וחירות לעם – משום שהן שני הצדדים של האנטי-מהפכנות. לכן, מה שראינו בלבנון ב-2015 עם התנועה "אתם מסריחים!", שיצאה במחאה נגד משבר פינוי האשפה, ולאחר מכן בבחירות המקומיות עם הרשימה העצמאית "ביירות מדינאתי" ("ביירות עירי") מעניין מאוד.

בעיראק זה היה נפלא, תנועה אדירה שעדיין יש תנועות קטנות יותר שקשורות אליה עד היום. מרוקו כיום עדה לתנועות עממיות רחבות, שגם בהן יש קריאות לצדק חברתי ולדמוקרטיה בשילוב עם נושא לאומי. האמאזיגים,³ שעדיין מדוכאים, דורשים את זהותם ואת זכויותיהם. אז העניינים לא ממש באו אל סופם, אבל עלינו ללמוד מטעויותינו כדי לא לחזור עליהן. אנחנו צריכים להתארגן בדרכים חדשות נגד שני הצדדים של האנטי-מהפכנות, כדי שנהיה מסוגלים להציע לאנשים אלטרנטיבה אמיתית. אבל זה מצריך התארגנות בקנה מידה המוני, כדי לספק לאנשים אלטרנטיבה אמיתית ולא מצומצמת.

ג'וזף דאהר הוא אקדמאי ופעיל פוליטי ממוצא שוויצרי-סורי ומייסד הבלוג "חופש לסוריה לעד". ספרו "חיזבאללה: הכלכלה הפוליטית של מפלגת האל הלבנונית" יצא לאור ב-2016. הראיון פורסם באנגלית באתר קרן רוזה לוכסמבורג ותורגם לעברית בידי יוענה גונן.

המדור מסביב לעולם עם רוזה ביוזמת קרן רוזה לוקסמבורג בישראל ובשיתוף אתר העוקץ מציע דיון וחשיפה לסוגיות עכשוויות המעסיקות תנועות שמאל ברחבי העולם. מטרת המדור היא להנגיש דיונים גלובליים לערבית ועברית, ולהעשיר את השיח השמאלי המקומי. הצעות לתרגום מאמרים, הערות והארות ניתן להפנות לדוא"ל: einat.podjarny@rosalux.org

¹ אחד ההוגים הקומוניסטים הערבים המשפיעים ביותר, שזכה לכינוי "גראמשי הערבי". נרצח ב-1987 על ידי פונדמנטליסטים
אסלאמיים.
² כיתתיות (סקטריאניות) היא מערכת של כוח שבה, בשונה ממדינה אזרחית קלאסית, היחס למדינה נקבע על פי דת או מוצא
אתני. כל אינטראקציה עם המדינה, למשל הצבעה בבחירות, אינה מתבצעת כיחיד אלא כנוצרי, מוסלמי סוני וכן הלאה. המדינה
מציגה את עצמה כאחראית על מאזן הכוחות השברירי בין קבוצות (דתיות, אתניות) שונות. בלבנון, למשל, ישנן משרות ציבוריות
ששמורות לנציגי זרמים דתיים מסוימים.
³ תושבים לא-ערבים במדינות צפון אפריקה. ידועים גם בכינוי "בֶּרְבֵּרִים".

 

בא/ה לפה הרבה?

במשך 14 השנים שחלפו מאז עלה העוקץ לאוויר, מאות כותבות וכותבים פרסמו פה טקסטים בכל נושא שבעולם, כאשר מה שמחבר ביניהם הוא מחשבה מקורית וביקורתית. נושאים שהתעקשנו עליהם לאורך שנים, תוך יצירת שפה ושיח, חדרו בסופו של דבר לתודעת הציבור הרחב. הקהילה שנוצרה סביב האתר מאתגרת אותנו מדי יום מחדש – כאשר אנחנו נוכחות שהחיבורים הנרקמים כאן בין תרבות לפוליטיקה, בין האקדמיה לשטח, אינם טריוויאליים בכלל.

אחד הדברים המרגשים שקרו לנו השנה הוא הקמתו של העוקץ בערבית, שעם קהל הבאים בשעריו – לצד הפלסטינים אזרחי ישראל ופלסטין – נמנים גם קוראות וקוראים ממדינות ערב השונות.

על מנת להמשיך ולעשות עיתונות עצמאית ולקדם סדר יום מזרחי, פמיניסטי, צדק ושוויון, אנו פונים כעת לעזרתכםן, קוראינו וכותבינו. בואו לקחת חלק בפרויקט יוצא הדופן הזה, ואנא תרמו לנו. כל תרומה יכולה לעזור לנו להתקיים ולהתפתח. תודה רבה.

donate
כנראה שיעניין אותך גם:
תגובות

 

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

  1. חזי חזזית

    ראיון מעניין. ראסמי.

  2. ליכודניק

    כמובן שכליכודניק, הטענה שהפונדמנטליזם, ובפרט אירן והחיזבאללה, הן תנועות דיכוי ולא תנועות שחרור, היא טריוויאלית.

    ברמה התיאורטית, ההפרדה בין ״פשיזם שבורא אדם חדש״ ל-״פונדמנטליזם שמנסה לחזור לעבר״ שגויה.
    הפשיזם הוא מזיגה של עבר (כולל מיתולוגי) וחדש, של לאומנות וסוציאליזם. תפארת רומא ומטוסי קרב.

    גם בפונדמנטליזם יש מזיגה כזו- ראו איך אירן מתגאה בטילים שלה, איך דאעש משתמש בפיגועי דריסה וברשתות חברתיות וכו׳.

    השאלה המכרעת היא, כמה משקל הן נותנות לאדם מול הלאום (או הדת)- והתשובה בשני המקרים היא זהה, אפס משקל.