• WhatsApp Image 2024-05-19 at 12.49.37
    אקטיב אגרסיב
    על פועלם הטוב של הלוחמות והלוחמים לשינוי חברתי
  • WhatsApp Image 2024-05-19 at 12.56.14
    השאלון
    יוצרות ויוצרים מתארחים בסלון הספרותי של העוקץ

השאלון של העוקץ: יעל משעלי

יש לה אלטר-אגו אשכנזייה, היא מאמינה שחיים בניו יורק ירגיעו את תחושת הפומו התמידית, והיא הכי רוצה שנערות מזרחיות יקראו את הספר החדש שלה. עם צאת ספרה "אז מי הגבר ומי האישה?" יעל משעלי מתארחת במדור
העוקץ

"לשמחתה, כבר בהיותי רכה בשנים, מרחתי אודם על השפתיים בלי לצאת מהקווים, הכנסתי רגליים קטנות לתוך עקבים אדומים, וגם התזתי בושם עקשני, טועמת בטעות את החיים שהיו אמורים להיות שלי. לזמן קצר רציתי להיות בדיוק כמוה, והיא נראתה לי הכי יפה בעולם, ומיד אחר כך – תלושה שלא מבינה מה קורה סביבה. מרגע שבגרתי ביקשתי ללבוש בגדים חשופים, אך היא אסרה עליי להיראות כך ברבים, ממש כפי שאחֶיהָ אסרו עליה במרוקו הלא־רחוקה כמו שהייתי רוצה להאמין. היא זרקה לי את הבגדים, ואני השגתי אחרים, פתוחים יותר, כמעט שקופים. פחדתי שאם לא יראו שיש לי את כל מה שאמור להיות לי, לא יאמינו לי. אבל מי שראה לא רציתי, ומי שרציתי לא ראתה אותי. נמשכתי ללסביות בכל מאודי, אבל לא יכולתי להפסיק לרצות להיות נשית, והן נתנו בי מבט אחד וחשבו – 'סטרייטית'."

כך נפתחת המסה "ברית מילה: אישה/לסבית/פמית" מתוך ספרה של ד"ר יעל משעלי, "אז מי הגבר ומי האישה?", שראה אור בימים אלה ממש בהוצאת רסלינג. הספר מאגד מסות, מאמרים, רשימות ושירים, המשלבים אוטו-אתנוגרפיה, תיאוריות פמיניסטיות, פוסט-קולוניאליות וקוויריות עם פואטיקה וספוקן וורד. משעלי היא חוקרת מיניות ותיאוריה קווירית, כותבת, פרפורמרית, פעילה פמיניסטית ומרצה למגדר באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת בן גוריון. משעלי דנה ביחסים שבין מיניות למגדר בזהויות קוויריות ולסביות, בהצטלבות של דיכויים, בסוגים שונים של נראוּת ובהיררכיה ביניהם, בהקשרים ישראליים ואמריקאיים. שאלנו את משעלי על תהליך הכתיבה, על חיי היום-יום שלה ועל מגדר בחיים עצמם.

מהם אורחות העבודה שלך (איפה, מתי, הרגלים מגונים ועוד)?

לעיתים קרובות אני מתעוררת עם משפט ארוך ומנוסח בראש וחייבת לרוץ לכתוב אותו. אם זה קורה בזמן שאני לא אמורה לצאת מהמיטה אני משננת אותו בלב והוא מחכה לי בצד השני של התודעה. אני נוהגת לעבוד רק בבית, ספונה לשולחן העבודה עם המחשב הנייח הקשיש והטוב. בדרך כלל מתחילה בשעות אחר הצהריים וממשיכה עד הערב-לילה. ההרגל המגונה ביותר שלי הוא לעבוד עם טלוויזיה ברקע כדי לבלבל חלק מהתאים במוח. אם אני מצליחה להתרכז על אף הסחות הדעת אני יודעת שמדובר במשהו מבטיח.

איזו פרשייה ציבורית עכשווית – פוליטית, תרבותית, חברתית או אחרת – טורדת את מנוחתך?

פרשיות של אלימות נגד נשים בדרך כלל טורדות את מנוחתי יותר מכל, בעיקר לאור העובדה שהישנותן וריבוין מקשים לבודד פרשייה אחת מאחרת, או להתעכב על הממשות שלה. גם כשכבר קם קול זעקה, זהו קול שטחי מאוד שקורא לרצוח את האנס או לשים בכלא את מי שרצח את אשתו, בלי לתת דין וחשבון על האלימות הממסדית נגד נשים, ועל איך כל אחד ממי שמפעילים אותה פועלים בחסות שיטה חברתית מקובלת. במסגרת הזאת, אלימות מינית היא תוצר של מבנה המשפחה הקיים, ועל כן מרבית הפוגעים הם אבות ובני זוג ולא עברייני מין שמזנקים על נשים בסמטאות. גם אלימות פיזית היא תוצר של תלות כלכלית ומעמדית, והימשכותה נובעת מהבושה המוצמדת תרבותית לנפגעות במקום לתוקפים.

שום דבר לא עתיד להשתנות עד שנכיר בכך שכל הפרשיות כולן כרוכות אלו באלו, ומשרתות את שימור המבנה החברתי הקיים. כדי לטשטש את העובדה שאלימות נגד נשים היא פנימית ולא חיצונית לתרבות שלנו, התנגדות לאלימות נגד נשים מגויסת לקידום גזענות – כל האנסים/רוצחים הם לכאורה מזרחים, ערבים ומבקשי מקלט. כרגע קשה שלא לחשוב על תוצאות הבחירות וכיצד אלו משמרות סטטוס קוו שהוא בו בזמן סקסיסטי, גזעני והומופובי.

יעל משעלי אז מי הגבר ומי האישה
עטיפת ספרה של יעל משעלי, "אז מי הגבר ומי האישה"

האם חווית פעם גזענות על רקע אתני, לאומי או דתי?

לעיתים קרובות כשאנשים מגלים שאני מזרחית, הם טורחים לגרום לי להרגיש לא בסדר לגבי זה, כאילו רימיתי אותם ועכשיו הם צריכים להוכיח אותי. זה מזכיר לי את המסה של אריאלה אזולאי "שפת אם", שנפתחת בשיחות שלה עם אשכנזים ועם מזרחים ששבים ומאשימים אותה שהיא לא מספיק מזרחית או לא מזרחית בדרך הנכונה. יש לזה אינספור ביטויים החל מ"מחמאות" מזרים מתפעלים שחשוב להם שאדע ש"אני ממש לא נראית" וכלה בעקיצות של קולגות שאוהבים לדבר על מיקרו-אגרסיות וקוראים לי משתכנזת או "מזרחית מחמד".

אחרי שנים באקדמיה גיליתי שחלק מהמאמרים שלי בספרייה מיוחסים לאלטר-אגו האשכנזי שלי "יעל משאלי". היא גם מקבלת חלק מהחשבונות שמגיעים אליי הביתה, אבל למרבה הצער לא משלמת אותם. יש לציין שאשכרה יש אישה בשם הזה ושמבלבלים בינינו לא מעט כי שתינו פמיניסטיות וכותבות. יום אחד היא העלתה פוסט בנושא והבהירה שכל מה שקשור בסקס שייך אליי. זו הייתה דרך יפה להבדיל בינינו.

לפעמים אני תוהה אם המוצא שלי יכול להשפיע על ההתקבלות של הספר. יש בי חשש שאנשים לא ירצו לקרוא תיאוריה קווירית מאישה מזרחית. שכמו במסה של אודרי לורד, אני תמיד אוזמן לדבר את מזרחיותי, בהנחה שזה כל מה שאני יודעת. שאני מצופה לכתוב רק על אמא שלי ותבשילים ומקסימום טיפה על הפמיניזם שאפשר לי להיחלץ מהספונג'ה, אבל שקוויריות, עם הפוסט-סטרוקטורליזם והדה-קונסטרוקציה הכרוכים בה לעולם תישאר נכס אשכנזי לבן. אני גם בטוחה שיהיו אנשים שיהיה להם קשה לקרוא על פריעה של סדר מגדרי מאת אישה מאוד נשית.

באיזו מידה סוגיות מגדריות נוכחות ביום-יום שלך?

במאה אחוז מהזמן ומהמרחב. לאחרונה הבנתי שאני נמנעת מלהסתובב ברחוב בשעות היום כי בהן אני חוטפת עוד יותר הטרדות. ישנה מוסכמה מקומית שלהתלבש מאוד נשי, ורחמנא ליצלן חשוף, זה משהו שאמורות לעשות רק בערב "ליציאה". לאחרונה חשבתי על המשא ומתן שאני מקיימת עם הרחוב בהשראת שיעור שאני מעבירה על דמות הפרחה בקורס שעוסק ביוצרות מזרחיות. חלק מהייצוגים שאנחנו מנתחות חושפים שנשים מזרחיות מוטרדות ממה שהן לובשות הרבה יותר מנשים אשכנזיות. רבות מאיתנו בוחרות לעדן את הנשיות שלנו כדי להימנע מתיוג.

איכשהו כשיש לך שיער כהה ומתולתל המיני נראה עלייך אחרת מאשר אם את בלונדינית עם עיניים כחולות. אז אולי אני לבנה מכדי לקבל את התיוג של הפרחה במלוא תפארתו, אבל הבחירה החוזרת שלי להתלבש בדרך נשית מאוד ולא צנועה, עם איפור ותכשיטי זהב לא עוברת תחת הרדאר. מבחינתי זאת מחויבות פמיניסטית-מזרחית – ההתעקשות לא להימלט ממיזוגניה וגזענות באמצעות טשטוש מגדרי-אתני שהאקדמיה (כדוגמה לכל מרחב אליטיסטי מקומי) סוג של מצפה ממך בפרט כמרצה – תיראי יותר "מקצועית", בפועל אומר תיראי פחות נשית/מזרחית. חשוב לי שנשים בתוך ומחוץ לאקדמיה יראו אותי נראית כמוהן או כמו נשים במשפחה שלהן וידעו שגם ככה יכולה להיראות ד"ר למגדר.

תיראי יותר "מקצועית", אומר בפועל תיראי פחות נשית או מזרחית. חשוב לי שנשים בתוך ומחוץ לאקדמיה יראו אותי נראית כמוהן או כמו נשים במשפחה שלהן וידעו שגם ככה יכולה להיראות ד"ר למגדר

ספרי לנו קצת על "אז מי הגבר ומי האישה" ותהליך העבודה עליו.

הספר הזה הוא על הדיאלוג האלים שאנחנו נדרשות לקיים עם הסביבה מעמדה שולית. השם שלו לוכד את אחת הדרכים השכיחות להקנטת קווירים, ואת הדרישה החוזרת מאיתנו לתרגם את החיים שלנו למושגים שסטרייטים מבינים. כשמו כן הוא מנסה לתעד ולנתח את התביעות היומיומיות מאיתנו להיראות ולהישמע בדרכים מסוימות כדי לאייש זהות נתונה או נחשקת. מצד שני, הספר הוא גם על ניכוס ותיקון, על כושר ההמצאה של קווירים. על היכולת שלנו לקחת כינוי גנאי, ניסיון הלעגה או תנאי קיום בלתי אפשריים ולעשות מהם זהות חדשה או קהילה. זו ההיסטוריה של "קוויר" וזו ההיסטוריה של בוצ'-פם, כשהתביעה החברתית החוזרת להקשחת תפקידי מגדר הולידה שלא במתכוון תרבות לסבית.

הספר הוא תוצר של אחת עשרה שנות כתיבה ובתוכן שבע שנות שכתוב ועריכה. הלב של הספר הוא ההרצאות שכתבתי לכנס סקס אחר, ולכן אפשר לומר שתהליך העבודה על כל אחת מההרצאות הוא בזעיר אנפין תהליך העבודה על הספר כולו. הרציתי בכנס שתים עשרה שנים ברציפות ומדי שנה התהליך היה זהה: הייתה סוגיה שהסעירה אותי והתפניתי אליה לחלוטין – למשל יציאה מהארון כלסבית, לסביוֹת מזרחיוֹת, בידיאסאמ, פורנו, תרבות אונס, מתחים בין הומואים ולסביות. הייתי במשך חודש מסתובבת עם מחברת וכותבת כל מחשבה שעלתה לי בראש – גם מחשבות תוכניות וגם מחשבות לשוניות. אחרי שהצטברו מספיק התיישבתי מול המחשב וניסיתי להרכיב משהו קוהרנטי. זה תמיד היה פאזל שמשלב תיאוריה, אוטוביוגרפיה ושירה. תמיד היו פתוחים אצלי שלושה סוגי קבצים: קובץ תיאורטי שבו ליקטתי טענות של הוגות והוגים שהשפיעו על הדרך שבה הבנתי את הסוגיה, קובץ שבו גיבשתי נרטיב אישי שמפרט התנסויות רלוונטיות מחיי האישיים ומניסיוני בקהילה המקומית, וקובץ פואטי שקיבץ שירים ישנים שעשויים להיות רלוונטיים, ולעיתים כלל גם שירים חדשים שנכתבו במהלך העבודה על ההרצאה. השיא של העבודה היה לגזור ולהדביק מקטעים משלושת הקבצים לטקסט אחד צלול והרמוני. אפשר לומר שההרצאות מלכתחילה היו מסות, ושמרבית עבודת העריכה של הספר התרכזה בניסיון לחבר ולקשר בין המסות, שנכתבו בתקופות שונות, ליצירת דבר אחד רציף ושלם.

מני שלושה א/נשים שהיית מלהקת בחדווה לנבחרת החלומות שלך בממשלה?

שולה קשת, נעמה לזימי, גבי לסקי.

אילו היו נותנים לך 45 דקות עם ילדים בכיתה י"ב, על מה היית רוצה לדבר איתם?

הייתי מזמינה אותם לדמיין איתי עולם שבו הם יכולים לבחור את מה שהן צריכות וצריכים מנשיות ומגבריות בלי לפחד מסנקציות ואחד מהשנייה. היינו חושבים יחד על מכנים משותפים וצרכים שלא נענים כרגע. במילים אחרות, הייתי רוצה לגרום להם לחשוב על דרכים מטיבות לתווך את הגוף והקשרים שלהם אליו ובאמצעותו, לא באמצעות נאומים על הפטריארכיה אלא באמצעות ניתוח של פרק מהסדרה החביבה עליהם.

מי הכי היית רוצה שיקרא את "אז מי הגבר ומי האישה"?

נערות מזרחיות. הייתי רוצה שהן ידעו שהן לא חייבות לבחור בין מה שלימדו אותן בבית לבין מה שהסביבה מלמדת אותן. שהן יכולות לקחת משהו מכל אתר בחייהן בלי להתחייב לדחות את כל מה שהיה קודם, ובלי להסכים שהדברים בהכרח עומדים בסתירה – שהן או דומות לאימהות שלהן או ההפך הגמור. אני רוצה להאמין שבספר טמונים רגעים שיפתו נערות ונשים מזרחיות לדבר אחת עם השנייה ומתוך כך להקשיב לעצמן.

יש לך אמונה תפלה (או כמה)?

כשמדברים על בריאות וחולי אני דופקת על השולחן שלוש פעמים ואומרת בלב (ולפעמים גם בקול) טפו-טפו-טפו וזה מרגיע אותי.

כתיבה – גיהינום או גן עדן?

כתיבה – גן עדן. עריכה – גיהינום, אבל האחת אינה קיימת ללא האחרת.

אם היית יכולה/רוצה לחיות במקום שאינו ישראל – היכן ולמה?

ניו-יורק. בתור אישה שתמיד מרגישה שהיא לא מספיקה כלום וסובלת מתחושת פוֹמוֹ תמידית, נראה לי ששהות בבירת התרבות המגוונת, העמוסה והמהירה בעולם הייתה מניחה את דעתי. אני מדמיינת שלגור שם שנה יהיה כמו לקיים עשור בכל מקום אחר, אז נראה לי שזה גם יאריך את חיי.

מהו הספר האחרון שקראת והותיר בך חותם?

נערוּת של עמל.יה זיו. התרגשתי מהכנות שלו, מאיך שהוא ניגש לַמבוכה הזאת שנקראת נעורים ללא ניסיון עידון, וגם מהרפלקסיביות של הספר שכמו מזמין את קוראיו להתבונן בתהליך הסיזיפי והכמעט מרדני הזה של הרכבת נרטיב לאחור. זה הדהד בי אינספור גרסאות של הסיפור שלי שנהגתי לספר בצעירותי, לפני שידעתי מה יביא יום ולפני שידעתי לערוך את עצמי. זה הביא אותי להכיר בכך שבניגוד למה שאני חושבת, השתניתי מאוד, גם אם אז התחלתי להיות אני. מצד שני, גם היום, כמו אז, הכל נראה לי הרה גורל, רק שהיום אני יודעת לשמור את התחושה הזאת לעצמי כי מחר כנראה שארגיש אחרת.

איזה איש/אישה שאינם בין החיים היית מזמינה לפגישה בארבע עיניים?

רונית אלקבץ. הייתי רוצה לשמוע אותה מדברת מחוץ לתסריט פעם אחת. לגלות איך נשמעת הדיווה שמאחורי הדיווה. הייתי רוצה לשאול אותה אם היא מרגישה שהיא פירקה את מיתוס האישה המזרחית או פשוט הפכה אותו לדבר נשגב.

מהי המחווה הכי רומנטית שנתקלת בה בחייך?

פעם ניגנו לי סרנדה עם גיטרה וגם ביצעו עבורי בדראג את השיר האהוב עליי. הפנטזיה הבאה היא שיום אחד יציעו לי נישואין באמצעות פלאש מוב עתיר תנועות מתואמות ומשתתפים.

איזו מילה חסרה לך בשפה העברית?

Peckish. אבל אולי היא חסרה שלא במקרה כי בישראל לא סביר להיות רעבים במקצת. אנשים או גוועים ברעב או אדישים.

מה הפרויקט הבא שאת עובדת עליו?

קיימתי בשנים האחרונות מחקר איכותני שכלל ראיונות עם להט"בים מזרחים. הייתי רוצה להמשיך את המחקר ולפרסם מסקנות מתוכו בתקווה שיום אחד קוויריות לא תיתפס יותר כאשכנזית.

איפה את רואה את עצמך בעוד עשר שנים מהיום?

סך הכל במקום דומה, רק יותר מרוצה. ובעזרת השם בדירה שאני לא צריכה לחשוש מדי שנה שיוציאו אותי ממנה.

 

השקת הספר תתקיים ב-24/11 בשעה 20:00 ב-Phi Garden (אחד העם 54, תל אביב). הכניסה חופשית – אישור הגעה כאן

יעל משעלי
יעל משעלי. "בטוחה שיהיו אנשים שיתקשו לקרוא על פריעת סדר מגדרי מאת אישה מאוד נשית"
כנראה שיעניין אותך גם: